Драгоценные единочаятели!
Сегодня я прослушала очень интересную лекцию о том, что такое миф и мифологическое сознание человека. Действительно, мифы живы и не столько в художественной литературе ( литературное мифотворчество на форуме уже обсуждалось), сколько в нашей повседневной жизни. И чаще всего мы их не замечаем.
Мое предложение: обсуждать и разоблачать в самом широком смысле. Не потому, что миф - это плохо или ложно. Но надо же понятие иметь. :D :)
Например, есть у нас миф о компутере. Нажми на кнопку - получишь результат.
Или вопрос о том, что такое влюбленность. Может быть, тоже миф? Или мифы, связанные с людьми знаменитыми, в том числе и в Церкви. Вот об этом особенно интересно было бы узнать: что здешний народ думает о мифах современной Церкви.
ЦитироватьАлёна :
особенно интересно было бы узнать: что здешний народ думает о мифах современной Церкви.
Мифы современной Церкви!? Можно уточнить?
Я имею в виду, что среди членов Святой Церкви есть такие явления массового (и не только) сознания. Разве нет?
Я предлагал подобную тему "язычество в современном мире"...
Мифы - не язычество(народниченство) ли это?
Кажется, мифы не обязательно связаны с язычеством.
Давайте уточним, что мы имеем ввиду под термином "миф" в данной теме!
Конечно, Студент, с этого следовало бы начать, но, честно говоря, определить трудно. Все-таки на тему, что такое миф и что такое современный миф столько ученых людей труды писали...
Просто интересно было бы почитать, что в современном мире мы склонны считать мифами. Даже если у нас разные понятия о мифе и путаница в терминах неизбежна.
Цитатку все же кидаю:
"В научной литературе определение "мифологический" прилагается к тому типу знания, которое базируется не на рациональных доказательствах, а на вере и убеждениях (предписанных культурной традицией, религиозной или идеологической системой и пр.). Оно имеет особую логическую структуру, отличную от позитивного мышления: суть подменяется происхождением, событиям приписывается обязательная целенаправленность, соседство во времени принимается за причинно-следственную связь и т.д. "
В нашем столетии мы имеем дело главным образом с мифами политическими и идеологическими...
Один пример современного мифа из Р.Барта:
Обратимость текущих проблем. Наши проблемы носят временный характер; они всего лишь промежуточный эпизод, вызванный возмущениями, после чего все возвратится в норму. Нам необходимо лишь справиться с временными трудностями, используя проверенные и испытанные методы решения проблем, а если потребуется, то и методы преодоления кризисов.
определение мифа по А.Ф.Лосеву дал Классик в теме про Толкина, Льюиса и т.п.
Простите за длинное сообщение)))))
Рассуждения в этом контексте могут быть либо:
а.) важно иметь представление о сути вопроса, а следовательно, имея ввиду безконечность процесса познания мира, более ориентироваться на Божественное Откровение, где Любовь к Богу и Господу Иисусу Христу превосходит рациональные объяснения, и, как следствие этого все "мифологическое" отнести к язычеству;
б.) давать рациональное объяснение "мифам", исходя только из умозаключений, что, как и подобного рода изыскания философов можно смело назвать языческим мышлением.
Так или иначе, но где рациональное звено в самопожертвовании за тех, кто тебя ненавидит и является твоим врагом? Конечно, можно предложить систему, интересную метафизическую картину, но это будет нести в себе в лучшем случае образ явления. Само явление, как "суть вопроса" придется принимать верою. Если вера становится убеждением, а убеждение в том, что за меня пожертвовали собой и "я" теперь спасен, как всякое знание - надмевает!
Только иррациональное отдание себя тому (за того), кто уже отдал себя за меня имеет внутреннее содержание, суть, которая базируется не на мифе, ибо это вообще разумом не примется, а примется только сердцем исполненным любви, но не влюбленности, ибо влюбленность ищет своего, а любовь - того, что угодно любимому.
Могу ошибиться, но мне кажется, что мифология появляется и привалирует там, где любовь не является содержанием!
Миф - Сказка ( по большему счету) ,сказка это не всегда плохо, а иногда даже очень неплохо!!!!!!
Милочка! мы живем в удивительном мире, и в удивительное время, когда все пытаются забыть о своих корнях, но корни не дают нам и малейшей возможности забыть о себе. Мы сами не замечаем того, как создаем очередной миф. такова участь современного человека. в мифотворчестве наша падшая суть. посему изучайте основы фольклористики. это вам позволит критически относится к мифам и мифотворчеству.
ЦитироватьАлёна :
особенно интересно было бы узнать: что здешний народ думает о мифах современной Церкви
Позволю себе выразить, быть может, скептическое мнение. К несчастью, в христианской среде распространены убеждения совершенно противоположные нашему призванию и тому облику, внешнему и внутреннему, который мы должны воспринять. Убеждения эти эгоистические, и вряд ли мы осознаем, что в действительности руководствуемся ими.
1) Я в Церкви - свой человек;
2) Я с Богом - "на ты";
3) В общем-то, я - христианин;
4) Это МОЕ место! (в храме, в Царствии Небесном...);
5) Я не осуждаю, я размышляю о том, насколько этот человек чужд Богу, et cetera.
Конечно, в том виде, в котором я их привел, эти убеждения нам глубоко противны, но в сущности мы руководствуемся ими, давая своему эгоизму принять вид благочестивой ревности. И вот что происходит: истинное христианское учение становится для нас мифом, с помощью которого мы хотим "воцерковить" наши пороки, паразитирующие на чистоте Благовестия.
Не миф ли это самопрельщение,
Алена? Не махровое ли это язычество,
Студент?
миф создан для того чтобы можно было бытовым языком пояснить процессы метафизические( греки), то о чем сейчас идет речь скорее стереотипы сознания,
поскольку у каждого человека сознание индивидуальное, то разбирать на форуме это неперспективно к согласию всё равно не прейдешь. К тому же с изменением сознания меняются и стереотипы и не все они вредны к тому же, так что не будем торопиться избавить человечество.
ЦитироватьSasha :
Не махровое ли это язычество, Студент?
Очень даже может быть...
Meine Damen und Herrn! Ich habe leider keine Mythologieverstaendnis in Ihrer Diskussion gefunden. Ich moege Ihnen ein wohl verstaendliches Buch von E. M. Meletinsky empfehlen. Wenn Sie ein wenig Zeit haben, koennen Sie auch "Myth in Primitive Psychology" von B. Malinowsky (London, 1926), "Philosophie des symbolischen Formen" von E. Cassirer (beliebige Auflage) und "La surnaturel et la nature dans la mentalite primitive" von L. Levi-Bruhl (Paris, 1931) mit grossem Nutzen in Freizeit lesen.
О драгоценные преждерожденные,
очень большое вам спасибо.:)
Глубокоуважаемый Адвокат, обещаю, что прочту))))
Sasha, хорошие примеры. Наверное, я хотела услышать что-то похожее.
Вашъ Царь, миленькый, всегда радостно обрести единочаятеля. Так что пишите-ка, милок. Фольклористикой я бы не прочь заняться, уважаемый Ванак. Только где же взять время в нашем удивительном мире?:rolleyes: :confused: :(
Итак, братие, где обсуждение замечательной темы? Примеры Sash\'и, в самом деле, хороши. Если мы понимаем миф как некую систему внелогического мышления, где общие категории искажают взгляд на частные события, которые могут быть поняты и классифицированы только логически, то в сознании членов Православной Церкви можно найти достаточное количество подобных мифов. Как мне кажется, "православный" миф представляет собой смешение догматики, то есть области по преимуществу общей, категориальной и внелогической, с логическими "мирскими" понятиями. Например, таково представление о монархии как о единственно приемлемом Православием государственном строе. "Обычный" миф, окрашенный в "православные" тона - идеализация 2доброго старого времени", будь то девятнадцатый, шестнадцатый, или какой бы то ни было другой век. Кстати, хорошая тема для обсуждения: протестантство как мифологическая система в борьбе с другой, католической, мифологией...
Когда небольшая группа православных людей создает вокруг себя ореол непогрешимости и претендует на выражение истин Церкви, выдает свои представления о действительности за общецерковные - это тоже миф. Наверное, вообще стремление найти православные правила и предписания по всем "пунктам" жизни ( а тем более общие для всех) это один большой миф.
В протестантстве одним из главных мифов можно назвать представление о Священном Писании как абсолютном и достаточном источнике Божественного Откровения. И связанное с этим представлением стремление найти истинный, изначальный вариант СП.
еще тема: мифологическое сознание в современном сектанстве.
Я бы уточнил Вашу формулировку, Алена: не само стремление найти правила является мифом, это как раз вполне естественно и при сознании ищущими недостаточности своих личных усилий даже похвально; мифологизирование в данном случае - это неосознанная априорная установка "любое мнение истинно, если совпадает с моим". Но и в данном случае миф не сама такая установка, а те "истины", которые она считает абсолютными и самодостаточными.
Протестантская мифологичность не ограничивается Sola Scriptura, более того, важнейшая часть протестантской мифологии - исключение личности из контекста Предания и в результате вместо Sola Scriptura - Solus Homo.
Настаиваю, что именно поиск есть миф. В данном случае я имею в виду, что когда православный человек старается подогнать все мелочи своей внешней и внутренней жизни под некие "истины", правила, духовные законы, может быть, и высказанные кем-то другим, он чаще всего ищет легкого пути. Ведь легче (да и похвально!) сразу лишить себя свободы выбора, "отречься от своей воли", переложить ответственность на какого-нибудь святого отца и со спокойной совестью поступить как предложено. Трудно размышлять, трудно использовать собственную свободу.
Вот приближается великий пост( кстати, неужели на первой недели не будет занятий:( :) ? ), и мы все стройными рядами начнем его соблюдать. Только для многих он будет не осознанным выбором, а очередным мифом, успокоением, усыплением. Поиск успокоения, равновесия - это тоже миф?
Однажды один очень добрый учитель психологии сказал мне в буфете одного очень казенного лицея: люди думают, что вот-вот решат последнюю свою проблему, и настанет для них счастье и настоящая спокойная жизнь, а на самом деле жизнь - в их трудностях, в переходе от одной проблеме к другой, в их непрестанном решении.
Это "люди думают" - тоже миф?
:) :)
Похоже, что из ваших сообщений следует, что, чуть ли не любая деятельная позиция человека может обеонуться мифом?...
Что же по вашему НЕ есть миф?:confused:
Цитироватьстудент :
Что же по вашему НЕ есть миф?:confused:
НЕ миф - это такая жизнь, когда "все мне позволительно, но ничто не должно мною обладать". Если мы так будем жить, если хватит сил на такую жизнь, то мифы окажутся ненужными, потому что их функция - догматизировать (или радикально отрицать) некие модели мысли и действия, не испытуя их. Человеку свободному (в высшем смысле, конечно) они не нужны.
Примеры православных мифов я уже приводил. Пример мифа, бытующего "во внешнем мире", резко отрицательного: Церковь - убежище для неполноценных (удобный способ оправдывать свою глухоту к голосу Церкви, правда?) Миф сектантский, тоже отрицание: кроме нас все злые (тоже удобно: вроде и смиряться не перед кем).
ЦитироватьSasha :
НЕ миф - это такая жизнь, когда "все мне позволительно, но ничто не должно мною обладать".
Может быть... Я бы еще добавил сюда любовь (в высшем смысле, разумеется).
Уважаемая Алена! Все сказанное Вами более чем правильно: поиск такой ФОРМЫ жизни в Церкви, которая приобрела бы абсолютное и непререкаемое значение, является поиском очередного мифа. Именно форма и является для Церкви способом взаимодействия с миром и историей, так что не стоит ее как переоценивать, так и недооценивать. Переоценка формы заключается в ее догматизации, недооценка - в отрицании возможности передачи с помощью формы вечного, трансцедентного содержания. Здесь, как и в вопросе о национализме в Церкви, необходимо говорить о том, что временное и вечное сходятся в Церкви, и формы их взаимодействия могут быть бесконечно разнообразны. Однако, как Вы понимаете, Церковь должна жить только теми формами, которые Ей не противоречат, иначе Она перестанет быть Церковью. Как же определить эти формы? Путь тотальной "демифологизации" заведет Вас в тупик: Вам придется в конечном итоге демифологизировать все основные категории человеческого познания (например, язык - ведь Вы овладели им, так сказать, путем априорного доверия родителям) и стать солипсистом. Следовательно, всякое познание и деятельность основаны на априорных понятиях, аскиомах. Если Вы желаете познавать и действовать в согласии с опытом Церкви, Вы должны для начала априорно (на веру, проще говоря) принять Ее аксиомы, а затем уже придти к непосредственному мистическому опыту, лежащем в основании Церкви. Это обычный путь любого ученичества, если Вы, конечно, не гений.
Впрочем, этот путь не только не отменяет, но и требует активного содействия Вашей воли: сначала Вам приходится выбирать между традициями, то есть системами аксиом, а затем осуществлять полученные знания (и мистический опыт, если он есть) в конкретных исторических формах, которые, как уже указано выше, изменчивы. Так что, Ваш вопрос о "православной" мифологии относится, как я полагаю, именно к этому моменту осуществления конкретной личностью общего опыта Церкви в конкретных исторических формах. Всякое излишнее ударение на одной из этих составляющих порождает мифологические представления. Именно поэтому я, как Вы успели заметить, большой любитель всех и всяческих синтезов и противник всех и всяческих смешений.
P. S. А насчет Вашего доброго психолога... Наивный оптимизм и упрощенчество в духе Ф. Ф. Зелинского (вспомните его сказочку об Ориенции и Окциденции).
Образно говоря, любовь может выражаться разными способами и в разных формах. Но, если мы скажем, к примеру, что любовь к девушке выражается в дарении её цветов, и, более, потребуем от всех остальных без исключения того же, то эта форма, принятая другими парами из послушания "закону" превращается в миф, в худшем смысле этого слова.
Мифы возникают там, где смысл любви потерян, я говорю о церкви. Попытка произвести синтез из мира и церкви приводит к мифологизации неизбежно. Мы можем уповать на скорое обращение к вере многих из мира, можем творить новые апологетические труды, можем учить правильной церковной жизни и правильному духовному устроению, но без любви это все превращается в очередной миф, к тому же не имеющий спасительного значения. Не смущайтесь этой фразой, даже апостол Павел говорил, что если нет любви, нет никакой пользы от закона.
Миф рождается, когда, потеряв или не имея любви, человек пытается постичь антологию своей "любви". Познавая себя познающим, человек снова и снова приобщается к плоду познания, между прочим плоду запретному... В этих фразах я не критикую науку, но обращаю внимание, что приближение к буддийскому приему "разложения человека на составляющие" (кожу, кишки, и т.д.) ведет именно к потере всякого "интереса" к жизни, в которой якобы сосредоточено зло. Demetrius прав в принципе, однако вывод мне видится несколько иной, а именно - ваш вывод для меня несет отрицательную окраску, и, исходя из этого отрицания определяю для себя мифологию, как, по крайней мере не имеющую никакого для меня интереса, как препятствие к любви, препятствие ко спасению.
Цитироватьстудент :
определяю для себя мифологию, как, по крайней мере не имеющую никакого для меня интереса, как препятствие к любви, препятствие ко спасению.
Студент, разного рода препятствия ко спасению и любви для всех нас представляют самый живой интерес. Разве нет?
Уважаемый Студент, а Вас зовут случайно не Иван Великопольский?
ЦитироватьСтудент, разного рода препятствия ко спасению и любви для всех нас представляют самый живой интерес. Разве нет?
Да... Но именно поэтому хочется это отметить!
Искать черную кошку в темной комнате тоскливо, вот и хочется "фонариком посветить":) (аллегория)!
...Просто высказал свое мнение... Не обижайтесь...
p.s. Простите, пока я инкогнито...:)
Уважаемый Студент! Позвольте мне пояснить свою мысль, если я не сумел достаточно четко ее выразить. Я говорю о таком синтезе Церкви и мира, где воцерковленное явление освящается и преображается таким образом, что может свидетельствовать - пусть и неполно - о Царствии Небесном. Но в полной мере такой синтез могут осуществить, действительно, только те, кто научился той самой любви, о которой Вы говорите. Так что, любовь - единственное основное свойство, образующее "характер личности человека Царствия Небесного." И тем, кто ею не обладает, остается учиться любви через постижение тех форм, в которых ее выражали Отцы...
Цитироватьговорю о таком синтезе Церкви и мира, где воцерковленное явление освящается и преображается таким образом, что может свидетельствовать - пусть и неполно - о Царствии Небесном
Хорошо будет говорить язычникам о нашей вере на их языке, т.е. "быть для всех всем". Плохо (мое мнение), когда "воцерковленный языческий язык" становится обязательным для верных. Очень становится похоже, что язычники теперь могут говорить о вере своей на нашем языке...:mad:
Простите, уважаемый Студент, я не вполне понял Вашу мысль. Не могли бы Вы привести какой-нибудь пример?
Разве необходимо приводить примеры различных религиозных организаций, которые используя"христианский" набор терминов проповедуют свое собственное, далекое от христианства учение?
Не каждый человек способен вместить весь комплекс знаний "православия", но практически каждый сможет почувствовать разницу, между верностью "в законе", и верностью в Любви, по отношению ко Господу Иисусу. Любовь Свята, о ней не принято говорить во всеуслышание, это вполне отличает её от знания - гнозиса, которым, как правило, оперирую мифы.
Ну что Вы, уважаемый Студент, не стоит так на гнозис-то... Разные бывают гнозисы. Например, еще свт. Климент Римский говорил о том, что через Евхаристию христиане проникают "в глубины ведения", то есть гнозиса; о христианском гнозисе говорили также св. Иустин Философ, свт. Ириней Лионский, Климент Александрийский, Отцы-Каппадокийцы, автор Corpus Areopagiticum, св. Максим Исповедник... Так что, "знание надмевает" - это о совсем другом, не христианском знании. Наш, православный гнозис не может существовать вне Любви.
Совсем другое дело - вопрос языка и терминологии. Язык классического православного богословия целиком заимствован из Аристотеля, стоиков и Прокла. Были внесены некоторые поправки - и языческая философия девятнадцать веков верой и правдой служила языком изложения христианской истины. Все дело в том, что именно понимается под тем или иным термином. Язык и терминология не виноваты ни в своей недостаточности (что неизбежно), ни в недобросовестности его "носителей". Хиппи тоже проповедывали Make love, not war, All you need is love... А что же вышло? "любовь" не ушла дальше наркотиков и всего прочего.
То, что Вы говорите об опыте Любви, совершенно справедливо, но только для тех, кто смог вместить этот опыт. На это способны как раз слишком немногие, недаром у Лествичника, если не ошибаюсь, говорится о "трех путях": пути раба, пути наемника и пути сына. До сына следует еще дорасти. Более того, дорасти следует хотя бы до верности закону, а Вы о Любви говорите. Любовь - это цель, к которой стремятся последовательно раб и наемник. А все наше богословие - это попытка изложения и осмысления опыта Любви, потому что не все его имеют.
ЦитироватьЛюбовь - это цель, к которой стремятся последовательно раб и наемник. А все наше богословие - это попытка изложения и осмысления опыта Любви, потому что не все его имеют.
Заранее прошу прощения у вас Demetrius и у других участников, поясняю, что последующие мои слова будут сказаны не из ожесточения, а может быть из моего собственного непонимания вопроса! И так... А нужны все эти рабы и наемники в Церкви? Или, нужно ли превращать Церковь в массу наемников и рабов, делая её по внешнему виду весьма далекой от "сыновьего" пути?
Проходят века, это богословие укореняется, и теперь уже как-то не вяжется утверждение о бесполезности "безлюбовного", несыновьего пути с мнением церковного большинства... ( В прочем это уже другая тема)
Если и заимствуется что-то из обихода язычников, то заимствуется после принятия веры, Христа, после явления Божественной Благодати! Для первых христиан все это не было необходимым, не является таковым и теперь, но постепенно становилось таковым по причине необходимости проповеди среди самих язычников. Например, чтобы проповедовать англичанину нужно знать английский язык, чтобы говорить о Божественном язычнику, приходится использовать тот набор терминов, который понятен ему. Это все ясно... Проблема появляется позже, гораздо позже, когда чуть ли не "все" являются христианами, пусть даже и номинально. Вы хотели примеры... Посмотрите на современных "духовных", "целителей", посмотрите на иконы в их домах, обратите внимание на их любовь к таинствам(мистериям), к разного рода материальным вещам - вода(святая), тряпочки, щепочки, камешки, и т.д. и т.п. Неужели вам не доводилось встречать недоумение людей, которые говорили - они же (эти шарлатаны) "православные", они же говорят, что надо креститься, ходить на службу, даже на причастие? Бывает, говоришь с человеком, он вроде бы со всем согласен, говорим о Христе, вере, добродетелях... Сначала и незаметно, но вдруг оказывается, что он не верит в реально Жившего среди людей Воплощенного Сына Божия, презирает наш мир (материя - зло), стремится именно к
познанию некоего учения. В другом случае, один мой знакомый, просле причастия (по наставлению матери), на мой комментарий - ну друг, ты сегодня соединился с Самим Господом Христом, посмотрел на меня, как на умалишенного...
Многие люди могут понять что угодно, например знания, силы, энергии, "благодать", исцеления, чудотворения, превращения, но они, часто не верят во Иисуса Христа - Бога Воплотившегося! Без Веры же в Господа Иисуса все Великое Наследие Православия рассыпается как снежный ком, тает под палящими лучами Денници...
Уважаемый Студент! Вопрос о рабах, наемниках и сынах решается, как я полагаю, следующим образом. Все эти термины обозначают даже не столько различные качества членов Церкви, сколько полноту причастности этих членов общему опыту Церкви, Преданию Св. Духа. Конечно, от меры полноты причастности зависит и образ осознания своего места в мире и в Церкви, однако человек по мере углубления своего опыта жизни в Церкви становится способным к восприятию все большей и большей меры этой причастности, из раба стать наемником, из наемника - сыном. Поэтому эти пути - раба и наемника - не бесполезны, они просто неполны по сравнению с путем сына. Эти пути только отражают меру способности того или иного человека воспринять полноту Предания Церкви. Вы правы в том, что для человека падшего путь раба понятней, а наемника - уютней, поэтому у многих членов Церкви появляется соблазн догматизировать эту неполноту, именно ее и провозгласить полнотой. И это - один из вариантов "православной" мифологии.
Со второй частью Вашего сообщения согласится всякий, однако мне хотелось бы кое-что уточнить. Так, богословский язык как система образов и понятий совсем необязательно нужен только для общения с нехристианами; язык античной философии использовался и для внутрихристианского диалога, а наши литургические тексты насыщены понятиями и формулами этого языка не меньше, чем тексты богословские. И если этот язык наряду с христианской символикой используется "целителями", что служит к соблазну людей не разбирающихся в Православии, то вина в этом лежит на лукавстсве "целителей" и нашей неспособности или нежелании "дать отчет в нашем уповании". Поэтому мы должны сами хорошо знать - пусть не опытно, хотя бы в чужом, но адекватном изложении - что есть Православие и в разговорах с такими людьми, о которых Вы говорили, объяснять им, где кончается христианство и начинается подделка под него.
ЦитироватьПоэтому эти пути - раба и наемника - не бесполезны, они просто неполны по сравнению с путем сына. Эти пути только отражают меру способности того или иного человека воспринять полноту Предания Церкви.
ЦитироватьА нужны все эти рабы и наемники в Церкви?
Продолжая ваши рассуждения...
Мне думается, что понятия раб, наемник, сын не должны пониматься буквально. Это всего лишь иллюстрации, а не категории, на которые разделяются люди.
Уважаемая Алёна! Это, действительно, иллюстрации, но обозначают они существующие в действительности различные подходы к жизни в Церкви. И подходы эти вполне могут изменяться. Используя термины классической логики, можно сказать, что "раб", "наемник" и "сын" не существенные свойства, а изменяемые акциденции. :rolleyes: :cool:
Demetrius ЦитироватьПоэтому эти пути - раба и наемника - не бесполезны, они просто неполны по сравнению с путем сына... ...у многих членов Церкви появляется соблазн догматизировать эту неполноту, именно ее и провозгласить полнотой. И это - один из вариантов "православной" мифологии...
Алёна Цитировать...понятия раб, наемник, сын не должны пониматься буквально. Это всего лишь иллюстрации, а не категории...
Так или иначе, но либо признаем пути "раба" и "наемника" спасительными или нет...
Эта недогматизированная лесенка - раб(ступенька), наемник(ступенька), сын(ступенька), не что иное, как
миф в церкви. Раб и наемник не имеют полноты Любви, а от желания ввести их в сферу церковного влияния этот миф и зарождается.
Христос же не миф, а Реальность, и Реальность Божественная! Вся Полнота Богопознания открыта человечеству в Нем, и отношение к Нему определяет христианин кто либо или нет. Поравославная догматика не имеет сушностного развития, а "оттачиваются" лишь формулировки того, что открыто человечеству во Христе.
Если, говоря о детях, Господь сказал, что таковых есть Царство Небесное, то вряд ли можно говорить об этапах детей "рабов" и детей "наемников", и более того, вообще трудно говорить о каких бы то ни было этапах познания. Чистота детской души, её непосредственность в любви - приводится Господом, как одна из характеристик "личности Царствия Небесного".
Я согласен с Аленой, но лишь наверное не понимаю, за чем тех, кто не полюбил Господа Иисуса, чье сердце холодно, и воспринимает Бога через страх, церковь - через наемное служение, искусственно вводить в общество верных, через создание доступных большинству мифических понятий? "Бога" боятся и язычники, "и бесы веруют и трепещут", бескорыстная самоотверженность характерна многим неверующим... Но... Как христианину бояться Иисуса? Можно ли без Любви исполнять заповеди Господа? :confused:
Уважаемый Студент! В Вас удивительным образом сочетаются одновременно практик, причем весьма грустный практик, и идеалист. Вы понимаете, что сыновняя Любовь ко Христу является нормой для всех членов Церкви и в то же время видите, что большинство этих членов не хотят, в лучшем случае не могут, хотя и желают, осуществить эту Любовь. Вы желаете отвергнуть немощных? В таком случае зачем нужна аскетика, если те, кто не имеют непосредственного опыта Любви, вне Церкви, вне спасения? Аскетика как раз для того и предназначена, чтобы немощных в этом опыте сделать способными к нему. Вам хотелось бы видеть Церковь, состоящую из героев? Этого не было никогда, никогда и не будет.
Что же касается "лесенки"... Это не мое изобретение; о ней говорится у множества Отцов, живых носителей Предания Св. Духа, Предания Любви. Для них важен был даже не столько конечный результат, сколько направленность человеческой воли. Для них даже неполная причастность к Любви - все-таки причастность. Итак, человек причастен к ней настолько, насколько у него хватает для этого сил. Я не за то, чтобы "вводить в Церковь" тех, кто не хочет быть со Христом, но за то, чтобы были введены немощные - в том числе и немощные в Любви. "Понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши".
ЦитироватьДля них даже неполная причастность к Любви - все-таки причастность.
Аминь!
Я говорил лишь о полной
непричастности!:confused: Говорил о НЕ любви!
Алёна! Хочу воздать Вам хвалу. Вы очень тонко подметили разницу между естестественным восприятием мира свободного человека и условно говоря "православным" восприятием действительности. Однако хотелось бы, чтобы участники дискуссии четко установили различие в понятии о мифологическом типе мышления и противоположных ему типах, и, уже исходя из этого, рассуждали бы о мифе в современном нам мире.
О любом слишком смело было бы утверждать , что он полностью непричастен Любви. Тем более о человеке, который приходит в Церковь, который как-то исполняет заповеди (как Вы сами говорите, Студент). Мы договорились, что раб, наемник и сын - достаточно условные обозначения? Значит, один и тот же человек может проявить за один день качества, свойственные всем трем нашим персонажам. Каждый из нас гораздо глубже и бесконечнее всяких определений.
И в конце концов, Любовь - это дар. Иметь ее или не иметь зависит не столько от нас самих. Об этом как-то забыли)))
Уважаемый Студент, Вы говорили о НЕ любви, а что такое не любовь? Что есть противоположность любви (в богословском смысле и более житейском)?
Например, цитата:
"Противоположность любви - не отвращение и даже не равнодушие. А ложь. Собственно, антитеза ненависти - правда."
Demetrius, что нам говорят об этом Св.Отцы:) ?
ЦитироватьАлёна :
И в конце концов, Любовь - это дар. Иметь ее или не иметь зависит не столько от нас самих. Об этом как-то забыли)))
Demetrius, что нам говорят об этом Св.Отцы:) ?
Алёна, хочу высказать Вам два замечания. Первое: различаете ли Вы любовь Бога к человеку, любовь человека к Богу, наконец, любовь человека к человеку? Второе: во втором склонении латинских имен собственных Vocativus имеет окончание -i, z. B.: Demetri, mi amice... (И куда только смотрит Ирина Родионовна?..):D
ЦитироватьАлёна :
И в конце концов, Любовь - это дар. Иметь ее или не иметь зависит не столько от нас самих. Об этом как-то забыли)))
Уважаемый Студент, Вы говорили о НЕ любви, а что такое не любовь? Что есть противоположность любви (в богословском смысле и более житейском)?
Если Любовь - Дар, то наивысшее его проявление в мире - это Воплощение Господа Иисуса Христа! Без Любви ко Христу вообще невозможно быть христианином. Если бы мы с вами рассуждали лет так 2010 назад, т.е. в дохристианские времена, то я вынужден был бы согласиться с вашими первыми тремя предложениями приведенной здесь цитаты. Однако, время неумолимо! То, что не мог сделать человек, восполнено Богом!
Та спасительная Вера в Сына Божия как бы и рождается Любовью к Нему от лица человека, принимающего этот Дар, или - "вера погибели, вера ненависти"(примечание автора), по образу "...и бесы веруют и трепещут...". Возможно это и есть та противоположность, о которой вы спрашиваете. Бог не неволит человека в его выборе.
Уважаемый Студент! Вы, очевидно, хотели сказать, что любовь - дар взаимный?
ЦитироватьАдвокат :
Алёна, хочу высказать Вам два замечания. Первое: различаете ли Вы любовь Бога к человеку, любовь человека к Богу, наконец, любовь человека к человеку? Второе: во втором склонении латинских имен собственных Vocativus имеет окончание -i, z. B.: Demetri, mi amice... (И куда только смотрит Ирина Родионовна?..):D
Адвокат, mi amice,
1) конечно
2) а она на форуме, кажется, не бывает...
Алёна! Chère amie!
1) определите точнее Ваше "конечно";
2) зато Ирина Родионовна бывает на занятиях...:D
Конечно, различаю. Но в нашей дискуссии речь шла, кажется, о любви человека к Богу. В любом случае Любовь - дар Божий.
Разумеется, Алёна, все абсолютно является даром Божиим. Мы сотворены Богом, поэтому наша свобода - дар, наша личность - тоже дар... Мы сами по себе не можем приобрести полную независимость от Бога, но Он Сам захотел дать нам возможно более полную независимость, в том числе, и от Себя Самого. Поэтому наша любовь к Богу одновременно и Его дар нам, Своим творениям, и наш ответный дар Ему, потому что к этой любви Он нас не принуждает.
ЦитироватьАдвокат :
Уважаемый Студент! Вы, очевидно, хотели сказать, что любовь - дар взаимный?
Я хотел сказать, и сказал, что если умаляется Любовь, то возникает миф!
"
Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа. Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами, и любовь моя со всеми вами во Христе Иисусе. Аминь. "
Уважаемый Студент! Ваша склонность к дихотомическому взгляду на вопрос не слишком соответствует двухтысячелетней православной традиции. Обычно она предполагает дифференцированность того пути, о котором Вы говорите: бывают не только "двоечники" и "отличники", но и "троечники" с "хорошистами". Я не говорю о том, что эта дифференциация является нормой - совсем наоборот, все призваны быть "отличниками". Но человек всю жизнь только УЧИТСЯ жить в Церкви. И если он хочет этому учиться, значит, он обладает Любовью - в той мере, в какой он может ее вместить.
Можно открыть тему, типа - "что значит быть христианином"...
С последни вашим сообщением Demetrius, я не спорю, даже не понимаю, чему именно вы хотите возразить?
Если человек любит Господа и учится жить в Церкви - Слава Богу, аминь!
Может быть мы имеем разные точки зрения по вопросу - что первично, Любовь ко Христу Иисусу или церковность?
Любовь первична! Тут разногласий быть не может!
Если "любящие", по вашему, бывают "троечники", "хорошисты", так в чем проблема? Это то, что и я говорил, что когда умаляется любовь, т.е. "двойка", "тройка", то увеличивается значение мифичности. Иными словами, "двойка" любви равна "пятерке" мифа, "тройка" любви - четверке мифа, и т.д. Только это следует рассматривать как образ, лишь поясняющий мысь. Отсутствие любви - состояние чистого мифа, или - язычество, святыня безотносительная к содержанию и духовному смыслу .
Если мы с Вами, уважаемый Студент, мыслим одинаково - слава Богу. Прошу меня извинить, если я неправильно Вас понимал; мне казалось, что Вы исходите из строгого дихотомического принципа: либо человек обладает всей полнотой любви, либо вообще ее не имеет. Однако у меня есть к Вам один вопрос. Обычно Вы давали отрицательное понятие мифа: миф это не-любовь ко Спасителю. Не могли бы Вы описать положительно основные черты мифа, а именно - что ЕСТЬ миф?
Полностью поддерживаю Demetrius\'a, нужно определиться с терминологией!
Что есть миф?
Мы уже пытались определиться...
А Вы, Адвокат, бысте послали нас к печатным изданиям:) :(
ЦитироватьАлёна :
Мы уже пытались определиться...
А Вы, Адвокат, бысте послали нас к печатным изданиям:) :(
Не вижу результатов.
ЦитироватьDemetrius : Не могли бы Вы описать положительно основные черты мифа, а именно - что ЕСТЬ миф?
... С.И. Ожегов " 1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о происхождении явлений природы.
2. О недостоверном рассказе, выдумке."
Во всяком случае, миф - это нечто недостоверное, некое "сказание" о вещах, о которых "общество" или сам человек требует размышлять себя или других.
А какое ваше определение?
Цитироватьстудент :
Так или иначе, но либо признаем пути "раба" и "наемника" спасительными или нет...
Эта недогматизированная лесенка - раб(ступенька), наемник(ступенька), сын(ступенька), не что иное, как миф в церкви. Раб и наемник не имеют полноты Любви, а от желания ввести их в сферу церковного влияния этот миф и зарождается.
вообще трудно говорить о каких бы то ни было этапах познания.
Я согласен с Аленой, но лишь наверное не понимаю, за чем тех, кто не полюбил Господа Иисуса, чье сердце холодно, и воспринимает Бога через страх, церковь - через наемное служение, искусственно вводить в общество верных, через создание доступных большинству мифических понятий? "Бога" боятся и язычники, "и бесы веруют и трепещут", бескорыстная самоотверженность характерна многим неверующим... Но... Как христианину бояться Иисуса? Можно ли без Любви исполнять заповеди Господа? :confused:
По учению св. отцов (в частности, Душеполезные поучения аввы Дорофея) - состояния раба и наемника, хотя и несовершенны, но спасительны. Про полноту любви - не хотите ли Вы сказать, что например все учатники форума могут похвастаться этой полнотой? Я согласна, что вряд ли кто из нас находится в Церкви по страху наказания или по желанию награды. Однако отсутствие в нас этих чувств - результат не нашей продвинутости, а скорее того, что мы и до них-то ещё недоросли (согрешили - и не боимся - просто в силу легкомыслия; а о награде не имеем никакого представления, потому не слишком-то и стремимся к ней, забывая святоотеческое рассуждение о том, что если бы знали, какая радость ожидает там праведных, то согласились бы терпеть на земле всё).
Про этапы познания: "Я уже не называю вас рабами; ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам всё, что слышал от Отца Моего" (Ин. 15:15).
Между прочим, те, кто воспринимает Бога через страх, введены в общество верных Богом, а не нами и искусственно ("начало премудрости страх Господень"), и из их страха совсем не следует, что их сердце холодно и что они не любят Бога. Пример - К.Н.Леонтьев.
Цитироватьстудент :
Во всяком случае, миф - это нечто недостоверное, некое "сказание" о вещах, о которых "общество" или сам человек требует размышлять себя или других.
А какое ваше определение?
Из тех, кого я читала, интереснее всего о мифологии разсуждал Шеллинг ("Филососфия мифологии"). Изначально мифология - это религиозное (языческое) знание о мире, довольно глубокое и вовсе не отрицательное понятие (у него там такое интересное понимание мифа, что под него и христианское учение в какой-то мере подходит - именно как религиозная форма познания мира).
Позже к мифам стали относиться не только "Легенды и мифы древней Греции", но и "приходское и массовое сознание" (напр. ап. Павел пишет Тимофею: "негодных же и бабьих басен (греч. мифов) отвращайся" (1Тим. 4:7)). Насколько я понимаю, тема предполагала разговор именно об этих мифах. Было бы интересно от попыток определения, что такое миф, наконец перейти к конкретным примерам.
ЦитироватьЯ согласна, что вряд ли кто из нас находится в Церкви по страху наказания или по желанию награды. Однако отсутствие в нас этих чувств - результат не нашей продвинутости, а скорее того, что мы и до них-то ещё недоросли (согрешили - и не боимся - просто в силу легкомыслия; а о награде не имеем никакого представления, потому не слишком-то и стремимся к ней, забывая святоотеческое рассуждение о том, что если бы знали, какая радость ожидает там праведных, то согласились бы терпеть на земле всё).
Однако, если хоть мало-мальски не имели бы мы Любви Божией, то навряд ли вообще были в церкви. Подчеркну я только то, что без любви нет и христианства! Вы говорите об этапах возрастания в Любви, не спорю... Но я говорю про то, что быть вообще без Любви и быть Христианином, в Церкви - НЕВОЗМОЖНО !
Цитироватьи из их страха совсем не следует, что их сердце холодно и что они не любят Бога
Я как раз об этом.:)
Цитировать"негодных же и бабьих басен (греч. мифов) отвращайся" (1Тим. 4:7)). Насколько я понимаю, тема предполагала разговор именно об этих мифах. Было бы интересно от попыток определения, что такое миф, наконец перейти к конкретным примерам.
Попробуйте... Мне же кажется, все это вызовет лишь "горькие слезы"...:( Привести пример может быть и можно, но зачем?... Мое мнение, что лучше постараться показать суть внутреннего процесса в сердце (душе), того самого процесса, который и приводит к "негодным басням" - мифам. Мне кажется, что тут непосредственныя связь с "любовью" и "не любовью" к Личности Господа Иисуса. Не даром же сказано - Любящий Меня, соблюдет заповеди Мои (свободный пересказ). Обращение к "негодному", это обращение от творения заповедей, а следовательно - от Любви к пустоте или ненависти.
Цитироватьстудент :
... С.И. Ожегов " 1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о происхождении явлений природы.
2. О недостоверном рассказе, выдумке."
К сожалению, Вы выбрали не самое удачное и скорее даже примитивное определение. Ибо уже для Платона миф - это символ.
Если говорить о научно обоснованных определениях, то меня вполне удовлетворяет следующее: миф - это господствующий способ глобального концептирования (по Мелетинскому).
Следует отметить, что, говоря о мифе, мы должны иметь ввиду наличие совершенно особого типа сознания - мифологическое сознание, основными особенностями которого являются 1) обобщение конкретночувственного посредством символа, знака, 2) неразличение реального и идеального.
Цитироватьнеразличение реального и идеального
:( Короче... Потеря зравого смысла...:(