Православное студенчество

Создал эту тему под впечатлением от речей Чьего-то Царя "Страшно, очень страшно и беЗпримерно мерзко..."
Сразу выражу свое мнение: я отношусь резко отрицательно к национализму, не смотря на его оформление - skinheadство это или псевдоправославные великодержавные бредни. Тем не менее, национализм (юдофобия - в первую очередь) очень распространены среди нас грешных. Евангелию и апостольской проповеди это явление противно, так что не понимаю, почему люди, дышащие сознательной ненавистью к другим народам, смеют называть себя христианами. Хотелось бы узнать мнения уважаемых участников форума.
Попрошу при обсуждении вопроса воздержаться от употребления оскорбительных названий народов и вероисповеданий, даже если они когда-то не несли в себе нынешнего негативного значения.
Спасибо.

Не думаю, что по этому вопросу надо бить тревогу. Что-что, а национализм, нашей многострадальной стране не грозит. Это и беда нашего народа, потерявшего здоровое чувство национального сознания. То, что творится, эти все взрывы, смерти, это засилие инородцев на наших рынках результат ложного интернационализма, граничащего просто напросто с рабской психологией. Если бы Россияне вспомнили, что они Россияне...
Почему сегодня предлагается "дружить и мириться" с теми, кто убивает нас? Простите, но это уже не по христиански! Меня тут, в одной из тем упрекнули в "веротерпимости", так признаюсь, я уважаю всякий народ, признаю его право на выбор веры, но и как всякое право подразумевает ответственность, подчеркиваю эту ответственность! Если кто-либо с оружием, бомбой, приходит в мой дом, это объявление войны, и долг христианина встать на защиту своего народа, своих отцов, матерей, братьев, сестер...
Каждый за себя - девиз погибающей нации, государства! Если же все за одного - неужели это вам кажется национализмом? Почему чужеродный этнос должен диктовать свои условия коренным жителям?

Цитироватьстудент :
Что-что, а национализм, нашей многострадальной стране не грозит. Это и беда нашего народа, потерявшего здоровое чувство национального сознания.

Быть может, Вы неправильно выразились или я вас неправильно понял, но неужели между понятиями национализм и чувство национального сознания вы ставите знак "равно". Я ведь именно об этом хотел поговорить: почему мы считаем презрение к другим народом чем-то, без чего невозможна любовь к своему?

Цитироватьстудент :
Почему сегодня предлагается "дружить и мириться" с теми, кто убивает нас?
Если кто-либо с оружием, бомбой, приходит в мой дом, это объявление войны, и долг христианина встать на защиту своего народа, своих отцов, матерей, братьев, сестер...
Почему чужеродный этнос должен диктовать свои условия коренным жителям?

Эти высказывания не относятся к теме, как я себе ее представляю. Я начал о национализме как таковом - Вы говорите о конкретных поступках людей, которые нельзя связывать с их национальностью. Иными словами, не вините Шиллера в ужасах Бухенвальда. Если Вы хорошо знаете какую-то семью, и один из ее членов Вас сильно обидел, Вы ведь не возненавидите всех остальных, правильно? А вот если Вы семью не знаете (а если не знаете - значит, не можете любить), тогда только скажете: "Они, наверное, все такие". Но ведь это будет абсурд.

ЦитироватьБыть может, Вы неправильно выразились или я вас неправильно понял, но неужели между понятиями национализм и чувство национального сознания вы ставите знак "равно".

Я не ставлю, но мне кажется, что теперь и "национальное сознание" часто заносится в разряд того первого, против чего, думаю, все здоровые силы мира!

ЦитироватьВы говорите о конкретных поступках людей, которые нельзя связывать с их национальностью.

Докажите, что это всего лишь поступки отдельных людей!

Цитироватьстудент :
Я не ставлю, но мне кажется, что теперь и "национальное сознание" часто заносится в разряд того первого, против чего, думаю, все здоровые силы мира!

Быть может, но мы-то должны понимать под национальным сознанием именно то, что оно есть. А если опустимся до национализма - кто будет уважать нас лично и наш патриотизм? Никто! И будут правы. А ведь это одна из главнейших проблем современного христианского свидетельства миру: мы говорим о себе "соль земли", а нас не уважают, и потому не уважают Церковь. Посмотрите на многих интеллигентов - они в Бога верят, а нас с вами боятся, потому и в Церковь не приходят. Еще бы! Мы ведь говорим о любви, пестрим цитатками, а сами грыземся друг с другом в очереди на исповедь; говорим о любви к Отечеству, к его духовному достоянию, а на другие народы изливаем яд ненависти.

Цитироватьстудент :
Докажите, что это всего лишь поступки отдельных людей!

Требование почти искусительное, но я попробую.
1) Все мы сотворены Богом и всех нас Бог хранит - значит, мы Ему нужны. ВСЕ нужны, потому что Он пострадал ЗА ВСЕХ и ВСЕХ может спасти.
2) Если из 100 людей национальности N 1 человек добрый, а 99 - злые, я не имею право называть национальность N злой. Иначе я - сектант в худшем смысле этого слова.
3) Если Вы признаете, что той или иной национальности свойственны какие-то черты (хорошие или плохие), то нельзя по оценке этих черт судить о человеке этой национальности. Вспомните догматику: бытие личности природой не определяется.
Вообще-то, мы поменялись ролями: не я Вам, а Вы мне должны доказывать свою правоту, потому что Вы выступаете в качестве обвинителя. Но, извините, я не хочу слушать никаких обоснований теорий слепой ненависти.

ЦитироватьА ведь это одна из главнейших проблем современного христианского свидетельства миру: мы говорим о себе "соль земли", а нас не уважают, и потому не уважают Церковь.

О... Брат, сказал так сказал...
Может быть и обитатели Константинополя так думали... Эх, если бы не турки:) ...

ЦитироватьВообще-то, мы поменялись ролями: не я Вам, а Вы мне должны доказывать свою правоту, потому что Вы выступаете в качестве обвинителя. Но, извините, я не хочу слушать никаких обоснований теорий слепой ненависти.

Где в моих словах "теория слепой ненависти"?

Уважаемые Sasha и Студент! Очень часто происходит так, что люди говорят в принципе об одном и том же, но не всегда это осознают. Вы оба правы, и ваши позиции вполне поддаются согласованию; главное - не приписывать собеседнику-оппоненту того, что тот не имел в виду. Итак, прежде всего, о понятии "национализм". Ни в одном европейском языке (по крайней мере, до недавнего времени) этот термин не имел отрицательного оттенка. Национализм - это первоначально идеология освободительных движений европейских народов, прежде всего, немцев и итальянцев. Основана она была на обращении к культурным традициям определенной нации (отсюда и его название), когда национальная культурная система познавалась через логическую оппозицию другим национальным культурам; ведущая роль в создании такой национальной культуры отводилась определенной нации, обладавшей своими уникальными особенностями, и носителям национального языка и национальной культуры. Итак, понятие национализма исторически вполне здравое и здоровое, так как опиралось оно на культурно-языковое единство и противопоставляло себя другим культурам исключительно "логически". Когда культурная оппозиция переходит в состояние bellum omnium in omnes, это уже шовинизм, так сказать, перегиб справа.

Далее, говоря о личной или коллективной ответственности за преступления, нужно исходить прежде всего из п. №3 аргументации Sashi. Между тем, национальная культурная система - это пространство, в котором воспитывается любой человек, и отрицать полностью ее влияние невозможно. Итак, торжествует, как и следовало ожидать, индивидуальный подход: если конкретный человек ХОЧЕТ определяться исключительно национальными традициями, он вне личной этики, и прав Студент - но только при условии, что его слова должно относить уже не к носителям национальной традиции, а к самой традиции.

Цитироватьне к носителям национальной традиции, а к самой традиции

Раположен к данной формулировке, но как ни парадоксально, "меч правосудия" обрушившийся на "традицию" неизбежно отсечет головы "носителям" таковой.:mad:
Пункт №3 - разумеется, "...кого Бог очистил, не почитай нечистым...", Бог милостив!

Цитироватьстудент :
Где в моих словах "теория слепой ненависти"?

Я сказал, наверное, слишком грубо. Прошу прощения.
Ненавистью я назвал Ваше отношение к некоторым "нечистым" (термин Ваш). Вы любите ссылки на Св. Писание: вспомните Апок. - ненавижу дела николаитов, а не самих николаитов. Как же вы называете нечистым то, что Бог очистил (это уже Деян.).
Слепой эту ненависть я назвал потому, что когда Вы выражаете неприязнь к нации, то позволяете себе обвинить не только 1, 10, 100 человек, но и всех представителей этой нации: ныне живущих, умерших и еще будущих жить. Вряд ли Вы делаете это не вслепую.

Demetrius, спасибо за квалифицированную точку зрения.

ЦитироватьDemetrius :
Национальная культурная система - это пространство, в котором воспитывается любой человек, и отрицать полностью ее влияние невозможно.

Абсолютно согласен, но мой п. 3 не отрицает влияния среды - я говорю о невозможности определения человека и тем паче суда над ним на основании культурной среды.

ЦитироватьDemetrius :
Итак, торжествует, как и следовало ожидать, индивидуальный подход: если конкретный человек ХОЧЕТ определяться исключительно национальными традициями, он вне личной этики, и прав Студент - но только при условии, что его слова должно относить уже не к носителям национальной традиции, а к самой традиции.

Согласен: подход должен быть исключительно индивидуальным.
А вот по поводу желания определяться традициями не соглашусь. Человек не может находиться вне личной этики. Может быть, есть такие люди, личная этика которых всецело определяется традицией и становится тождественна ей, но это не означает ее отсутствия и не ведет к снятию с человека ЛИЧНОЙ ответственности за свою жизнь.

ЦитироватьSasha :
Как же вы называете нечистым то, что Бог очистил (это уже Деян.).
Слепой эту ненависть я назвал потому, что когда Вы выражаете неприязнь к нации, то позволяете себе обвинить не только 1, 10, 100 человек, но и всех представителей этой нации: ныне живущих, умерших и еще будущих жить. Вряд ли Вы делаете это не вслепую.

В данном случае явный перебор с вашей стороны. Думал, что наши точки зрения нашли примирение, но - увы!
Уже была попытка говорить о традиции, а не о носителях, уже была согласована позиция об отношении к личности - Ваш пункт 3... Но...
Сожалею...

Признаюсь только в том, что все мои сообщения тут в общем то не по теме, ибо я говорю не о националистическом-террористическом мышлении, а о том, что к этому разряду стараются отнести.
Вы знаете, что правоверный мусульманин, похоронивший близкого например на московском кладбище, будет считать эту землю – своей землей, будет за нее воевать, воевать с кем, как Вы думаете? Теоретически, так Вы станете бесправным рабом на чужой земле, даже не меняя места жительства. Вас это устраивает, так защищайте инородную традицию, говорите о гуманном отношении к убившем моего «друга», но как Вы заговорите позже, когда джихад войдет в Ваш дом?...

p.s. Думаю, на Куликовом поле Ваши рассуждения были бы совсем неуместны, дорогой православный брат...

Можно я встряну в вашу горячую полемику?:) Насколько я понял, была предложена тема  - национализм в Церкви. Вы говорите о традиции, культуре, этносе - это все хорошо, но при чем тут ЦЕРКОВЬ! Разве где нибудь в Евангелии Христос говорит о связи Церкви и национального сознания, или от Святых Отцев мы слышим призывы к расправе над врагами (кроме призывов к духовной брани)?????:rolleyes:

Призывать Церковь - Тело Христово(!!!) решать национальные вопросы, еще и силовыми методами - это безумие! Но даже если считать конфликт  не национальным, а религиозным, то у нас же есть печальные примеры крестовых походов (которые, кстати, носили больше политический характер). Мне кажется, нам, православным христианам, примерять на себя костюм крестоносцев, и использовать Церковь в политических и даже в национальных интересах - безсмысленно, безнравственно... и очень опасно. Простите за многословие.:(

ЦитироватьМне кажется, нам, православным христианам, примерять на себя костюм крестоносцев, и использовать Церковь в политических и даже в национальных интересах - безсмысленно, безнравственно... и очень опасно. Простите за многословие.

Такое впечатление, что церковь, это некая абстракция, а не мы свами, реальные живые люди, с реальными интересами, болями, радостями, имеющий Главою Господа Иисуса Христа...
Церковь благословляет воинов!
Интернационализм - хорошо, но пока некая нация не объявила вам, именно вам войну, пока кто то, не стал считать себя лучше вас, не стал претендовать на власть над вами, не посчитал вас "собаками"!

Согласен, церкви можно было бы и не участвовать во всем этом, но тогда ей следует оставить всю ту свою нынешнюю деятельность, скажем в армии и т.д., уйти в пустынь, убежать от зверя... Быть не от мира сего!
Судите сами...

ЦитироватьИнтернационализм - хорошо, но пока некая нация не объявила вам, именно вам войну

Определитесь наконец кто объявил вам войну, назовите  в конце концов.
Иначе все ваши разговры - пустая полемика, не больше. Огласите обвинение и обвиняемого

Насколько я понимаю уважаемого Студента, речь идет преимущественно о выходцах с Кавказа, в несколько меньшей степени - о выходцах из Средней Азии. Студент обвиняет их в том, что, оказавшись в нашей стране, они пытаются навязать нам, представителям исконной нации и культуры, свои обычаи и традиции, то есть обладать одними правами не выполняя никаких обязанностей. Более того, представители одной из национальных традиций - преимущественно чеченцы, если я не ошибаюсь, - пытаются насадить свою веру и обычаи путем даже не честной открытой войны, а подлого убийства изподтишка. Возникает вопрос: что делать нам, православным христианам? Ответ Студента: à la guerre comme à la guerre, мы вынуждены защищать своих единоверцев и потому быть предельно жесткими до тех пор, пока не прекратится угроза Православию и православным; более того, конформизм в этом вопросе предполагает склонность к предательству Православия. Я пытаюсь найти синтез необходимого исторического выбора, т. е. долга по защите веры и соотечественников, и традиционного Православию, и прежде всего - русской православной традиции, терпимости (не покорности, не религиозного безразличия, уважаемый Студент!) к иноверцам и даже их иноверию. Если некогда Российская Империя смогла осуществить такой синтез, что мешает нам?... Более подробно смотрите в теме "Теракт в метро".

Нигиякана

ЦитироватьОгласите обвинение и обвиняемого

Адресую вас на следующее сообщение Demetrius , которое в общем то достаточно подробно иллюстрирует ситуацию. (кроме последнего предложения)

p.s. Я не придерживаюсь жестких националистических суждений, поэтому избегаю употребления многих имен и наименований. Так или иначе, но объявить войну может как любая нация, так и группа людей, и в этом случае, то, что я говорил может относиться и к ним. Те же проблемы, которые я описал, и которые в достаточной степени понятны Demetrius -у  должны быть понятны и вам.

Цитироватьстудент :
Интернационализм - хорошо, но пока некая нация не объявила вам, именно вам войну, пока кто то, не стал считать себя лучше вас, не стал претендовать на власть над вами, не посчитал вас "собаками"!

Лучше нас - хуже нас, - это все имперские амбиции и гордыня. :rolleyes:  Нельзя призывать к войне от лица Церкви. Я имею в виду внутреннюю Церковь, как определяет ее А.И.Осипов, - "Она есть единство в Духе Святом тех христиан, которые стремятся жить по заповедям Христовым".

Бог даровал каждому из нас свободную волю, чтобы мы могли выбирать. И каждый человек должен совершать те или иные поступки исходя из своих убеждений, и голоса своего сердца, это безусловно. Но взяв в руки автомат, неважно из каких побуждений, я НЕ становлюсь при этом воином Христовым, я становлюсь воином своего государства. Я даю присягу и подчиняюсь своему президенту. Только при чем тут Христос и Церковь? Вы говорите, -  тогда ей (Церкви) следует быть не от мира сего! - Она и ЕСТЬ не от мiра сего!

ЦитироватьИнтернационализм - хорошо, но пока некая нация не объявила вам, именно вам войну

А как это "вам, именно вам"? Одному человеку целая нация не может объявить войну...

 

ЦитироватьОпределитесь наконец кто объявил вам войну, назовите в конце концов.

На самом деле Нигиякана очень правильно ставит вопрос. Ведь разделение на своих и чужих не всегда дается легко. Конечно, в состоянии войны (или после терракта) оно почти очевидно. Но в более менее мирное время и не разберешь, кого собственно изгонять и усмирять. Выходцы с Кавказа бывают разные (я уж не говорю о евреях и вообще "русских" с нерусскими корнями)  и в разной степени выходцы. Как мы будем определять принадлежность к той или иной нации, когда у насссс даже в пассссспортах ее не прописссссывают?
Понятно, диаспоры армянские, чеченские и др. велики и обширны, но юридически-то не существует понятия диаспоры.

Национализм - больная тема и для меня. Когда я вижу, что в любимом мною городе за 135 км от Москвы половина населения - "выходцы с Кавказа", а другая половина пьет, ворует, уезжает, стареет, мне очень обидно. И гораздо больше за ту, другую. Такие вопросы неплохо было бы решать позитивно.  Не бороться с чужими, а поднимать своих. Если бы сейчас наш народ был сильный здоровый народ, мы были бы только рады людям других наций.

Олег Биркая

ЦитироватьНо взяв в руки автомат, неважно из каких побуждений, я НЕ становлюсь при этом воином Христовым

Конечно не становитесь! Брань христиан не против плоти и крови!
Но... Вы, будучи христианином, совершая обшественное служение государству, благословляетесь церковью на это служение! Или я не прав?
Алёна

ЦитироватьА как это "вам, именно вам"?

Просто...

ЦитироватьВедь разделение на своих и чужих не всегда дается легко.

Зачем же вы просите поделить?  Чужой тот или те, кто сам себя делает таковым, пренебрегая традициями и законами коренного населения, тот, в вере которого это пренебрежение закреплено.

ЦитироватьНе бороться с чужими, а поднимать своих.

Вот об этот есть смысл поговорить. Рассмотреть, какие предлагаются способы, средства, цели...

ЦитироватьЕсли бы сейчас наш народ был сильный здоровый народ, мы были бы только рады людям других наций.

Он мог бы быть таковым, если бы не чудовищные репрессии прошлого века, если бы не страшный террор во главе с.. Кем бы ва думали?... Инородцем!

Уважаемые собеседники! К сожалению, развернутый ответ (а только такой и будет понятен) сейчас написать не могу, но в ближайшее время напишу.
Еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что вы не всегда вполне понимаете мысль Студента, и ваши доводы часто бьют мимо цели; как мне кажется, все вы пытаетесь сказать почти одно и тоже, только у вас разные перспективы. Принципиальной разницы в ваших позициях нет, поэтому вопрос сводится к верной расстановке акцентов. Нужно лишь найти те места, на которых ударения поставлены неверно. А для этого необходимо соблюдать всем известные правила ведения спора.
И еще, братие, поверьте мне, столько раз мне приходилось говорить об этом: национализм и шовинизм явления хотя и схожие, но принципиально различные, поэтому давайте употреблять термины правильно, это всем нам очень поможет.

вам очень хорошо говорить о национализме!!вам не тыкалножом у шеи 12-летний чеченский "мальчик".вамне говорили-сейчас мы дадим денег ментам и васс посадят!!!мы-хозяева москвы!!!через 10 лет вас-русских-не будет!!это как???я хочу видеть в школах РУССКИХ детей а не 70 процентов кавказцев!!!давайте поговоримна эту тему???или итеперь вам близок национальный экуменизм?????

Вообще, то что в РУССКИХ школах процент кавказцев зашкаливает за все допустимые нормы, это правда. Когда ещё я заканчивал школу, а моя школа при всех своих достоинствах - чистейший интернационал. В младших классах учился один по-русски говорить почти не умел, а , что знал и то матом. Вот он сумел за год разложить всех детей на параллели, а вы говорите национализм в Церкви. Если Церковь будет национальнотерпимой, то это конец РОССИИ, я не против учёных с кавказа, могущих принести ползу нашему государству, но где, где они. Где-то есть, но в столице у меня сжимаются кулаки, когда иду я по рынку...:confused:

Цитироватья не против учёных с кавказа, могущих принести ползу нашему государству, но где, где они. Где-то есть, но в столице у меня сжимаются кулаки, когда иду я по рынку

Друзья!... Сегодня и завтра реально мы смогли бы только устроить погромы, драки, поножевшины и т.д. и т.п... Но, не это принесет реальные плоды!
Пора приходить к нашему НАЦИОНАЛЬНОМУ согласию! Пора прекращать споры и борьбу среди нас самих самих - россиян, иначе нас задавят инородцы!
Пора начинать уважать не только друг друга, но и вообще российского мужика, который пьет водку, ворует, не работает... А может быть он это делает именно потому, что изначально рабочий класс, так или иначе, но самый многочисленный класс населения, дискредитирован, поставлен в положение недостойное...
Пора понять многим, русским, находящимся у рычагов власти(пусть малой) и обладающих денежными средствами(пусть не большими), что нельзя рубить сук, не котором сидят!
Церкви же, вместо "абстрактных опасений национализма" следовало бы приблизиться к народу, а не уподобляться "магазину духовных товаров"!
Спаси нас Господи!

Цитироватьстудент :
Пора начинать уважать не только друг друга, но и вообще российского мужика, который пьет водку, ворует, не работает...

Не надо делать кумира из пороков Отечества (это Окуджава сказал - "инородец")! Мармеладов, конечно, герой романтичный, но только до тех пор, пока Вы на Сонечку не взглянете.
Demetrius обнаружил всю неопределенность наших споров и, по-моем, высказал не только правильное, но и весьма квалифицированное мнение. Поклон ему и благодарность.

неопределенность споров...это верно :(
Спорить на эту тему можно бесконечно, и правильную позицию определить нельзя, как невозможно ответить на "кто виноват" и "что делать"
Давайте лучше жить дружно , а не грызть друг другу глотку из-за проблем которые мы решить не можем
Пожалуйста

ЦитироватьSasha :
Не надо делать кумира из пороков Отечества  

Кумира никто не делает! Однако часто получается так, как будно после пыток и истязаний, мужика вызываю на допрос и говорят: "друг, что - то вы сегодня плохо выглядите?..."
После того, как в первой половине прошлого века, а в прочем и далее, лучшие люди оказались за решеткой, после того, как место убиенных церковных деятелей заняли ставленики ЧК и прочие, не знавшие террора люди, после того, как мы превратили труд государственного рабочего в позорище, вы еще говорите - делать кумира?...

ЦитироватьДавайте лучше жить дружно , а не грызть друг другу глотку из-за проблем которые мы решить не можем

А какие проблемы, по вашему, мы решить не можем? Что это за проблемы?
По первой части, в смысле "жить дружно" - ну конечно, а кто с этим спорит?! Мы беседуем,  не соглашаемся друг с другом, а разве это плохо? Мне наоборот нравится поспорить с другом, ибо именно друг не побоится сказать правду и откровенно.
Это совсем будет не дружба, если говорить не то, что думаем, и думать - не то, что говорим. Мне на самом деле отрадно видеть реальный диалог, а не бутафорию или декорацию иллюзорного благополучая.
Спаси нас Господи!

Цитироватьстудент :
После того, как мы превратили труд государственного рабочего в позорище, вы еще говорите - делать кумира?...

Труд у нас был позорищем всегда, но это не тема для обсждения: тут уж, действительно, никогда не определишься с конкретными вопросами.
Говоря о кумире, я имел в виду, что для нас характерно этакое лирически-проникновенное отношение к "пьяненьким", некая романтизация этого порока: кабак, мол,  - это почти исповедальня. Можно жалеть этих людей, сопереживать им, но уважать - вряд ли.

Уважаемые собеседники! Рад снова присоединиться к нашей полемике.
Уважаемая Нигаякана, очевидно, пришла в уныние как от нашего тона, так и от того, что проблема еще очень далека от разрешения. Поэтому, вролне солидарный с ее призывом быть дружными между собой, не соглашусь с тем, что вопрос неразрешим. Если мы и не сможем вполне его разрешить, пытаться найти пути к его решению - наш долг, потому что если мы согласимся хотя бы в том, что представляет собой проблема и что именно разделяет нас в понимании ее, это будет уже немало. Так что, не станем "решать" вопросы путем их замалчивания: история нашей Церкви доказывает, что такой путь порочен, и только в спорах может (не всегда, к сожалению) родиться истина.
Итак, предлагаю сформулировать предмет спора, как я его понимаю, а также и возможные пути его разрешения, в следующих положениях:
1. проблема взаимоотношений с инородцами действительно существует, поскольку очень многие их представители, действительно, ведут себя преступно, причем мотивы таких поступков сами часто являются шовинистическими; безусловно, такие вещи должны пресекаться со всей жесткостью закона;

Продолжение далее:(

2. закономерен вопрос о причинах этой проблемы; имеются два принципа, согласно которым может быть сформулирован ответ на него. Первый принцип - принцип коллективной ответственности, согласно которому национальная традиция в большей степени определяет человека, нежели его личный выбор. Таким образом, уважаемый Студент своего рода "реалист" (в терминологии средневековой философии) в области геополитики и национального самосознания. Из этого положения следует, что столкновение национальных традиций, то, что прекратится только когда "земля станет новой", неизбежно влечет столкновения ее носителей. Второй принцип - "номиналистический", или индивидуальный, который утверждает обратное первому и, следовательно, предполагает возможность решить все недоумения путем переговоров и т. д. На мой взгляд, оба эти пути имеют как достоинства, так и недостатки и, проведенные каждый последовательно и без учета другого, приводят в тупик. Как согласовать эти принципы, я для себя пока еще не решил; то, как мы решим этот вопрос, многое нам прояснит;
3. наконец, мы члены Православной Церкви, и Ее учение не проводит принципиального различия между нациями и их культурами; Церковь приемлет все те традиции, которые Ей не противоречат. Между тем Церковь живет в истории, и историческая ответственность - обязанность каждого христианина. Церковь, как известно, основана на христологическом принципе, и человеческий, т. е. культурный элемент столь же важный Ее элемент, как и сакраментальный. Следовательно, нам нужно каким-то образом синтезировать положение "во Христе нет ни эллина, ни иудея" и суровую историческую действительность, принуждающую нас к проведению различий национальных и культурных. Это второй вопрос, который нам надлежит решить.
Далее, в Византии и Российской Империи этот синтез был каким-то образом совершен, следовательно, сможем и мы, необходимо только найти верный путь. Мне также кажется, что русскому характеру свойственна терпимость; в лучшем случае она именно снисходит и сочувствует, в худшем - обращается в апатию, что мы сейчас и наблюдаем. Здесь же прошу прощения у Студента за слишком резкое обобщение, что русские не способны к осознанному патриотизму, такие обобщения, действительно, недопустимы, но тенденция, согласитесь, налицо...
Итак, ваши предложения, уважаемые собеседники! Нигиякана, не покидайте нас, смягчайте женской мягкостью нашу мужскую суровость...

Буду очень рада если вам действительно удастся решить эту проблему
:( :(

Demetrius, принимаю Ваше предложение. Нигиякана, благодарю за справедливое и тактичное обличение. Студент, вот Вам моя рука: простите, если в пылу полемики чем-то обидел Вас или был неосторожен в выражениях.
Надюсь, мы все правильно понимаем друг друга, и несогласие в спорах не вызывает у нас гнева и неприязни. Ведь правда?

Demetrius как вседа последовательно и точно определил отправные точки беседы.
Итак, мое мнение.
1. Преступные действия со стороны представителей иных народов действительно часты. Во многих случаях инородцы действуют как бы от имени традиции, однако не всегда это так, и это необходимо понимать. Нельзя возненавидеть, например, всех мусульман за преступления вахабитов - это естественно. Регулировать отношения инородцев с коренным населением должен ТОЛЬКО светский закон - для того он и существует. Если этим начнет заниматься Церковь, она перестнет быть тем, чем должна быть - Царствием Небесным на земле; если "справедливость" будет устанавливать кучка энтузиастов - это экстримизм. Итак, этот аспект проблемы - политический: здесь нужно говорить о том, в какой мере государство озабочено национальными интересами своего народа. По-моему, мера эта ничтожна, однако я не могу говорить об этом сколь-нибудь компетентно.
2. Обнаружение преступлений, совершенных инородцами, не должно приводить нас к шовинизму - это то мнение, которое я хотел выразить в самом начале нашей беседы. Шовинизм - это моральное преступление, которому нет оправдания в преступлении других.
3. Столкновение национальных культур естественно - это одна из форм их взаимодействия. Важно последствия этого столкновения направить в мирное русло, а для этого нужны такт и крепкое национальное самосознание с обеих сторон - тогда конфликт между культурами обретет вид взаимоуважительной критики.
4. Конечно, никогда нельзя забывать о личности и индивидуальном подходе. Здесь и рассуждать нечего.
P.S. Предлагаю под инородцами понимать не людей другой национальности (формально), а другой культурной традиции. Язык не поворачивается назвать, например, уже упоминавшегося Окуджаву инородцем. Ведь его "Грузинская песня" - она ведь и очень русская. И таких примеров можно привести множество.
P.P.S. Хочу задать вопрос, который имел в виду, создавая эту тему: почему, как вам кажется, именно в нашей Церкви очень сильны шовинистические настроения? Мое мнение - дело в недостатке патриотической культуры. Как вы считаете?

Еще нам предстоит решить вопрос:  может ли какая-нибудь национальная культура, культурная традиция сама по себе независимо от ее представителей быть вредной для человечества и человека, быть несообразной...

Demetrius
И так, пункт 1 должен устроить практически всех, несколько сложнее дело обстоит с №2... Сначала, вы говорите о "причинах", но далее переходите к вопросу о подходах к проблеме. Те два полюса, два подхода, о которых вы говорите: "коллективный" и "личностный"(индивидуальный) изначально противоречат друг другу, как противоречит единство множеству. Если мы будем пытаться оперировать понятиями "бесконечности", или в нашем случае понятиями более абстрактными, чем реальное преступление, террор, то даже найдя некую условную словестную формулировку, приемлемую для всех, саму проблему не решим. Что толку рассуждать о коллективной или частной ответственности? Проблема терористов смертников находится совсем в иной области, области религиозной. Попытка унизить русских, за их часто порочные пристрастия к алкоголю, основывается опять же на собственном культе "инородцев", в котором закреплено гнушение вином. Далее, этот же культ говорит, что не верного (не мусульманина) можно обманывать, за это Аллах не покарает... В то же время, повторяюсь, если вы покажете свои познания в области религии, свою веру во Единого Бога, то отношение к вам в корне изменятся! Это изменение может сильно удивить, но поймите, после того, как вы показали свою "верность" Единому Богу, закон инородца запрещает ему обращаться с вами, как с неверным, как с собакой!
Сожаленю, но многие этого не понимают!
Могу еще сказать, разве не знаете, что едут в чужую страну отнюдь не скромницы!... Те представители "кавказа", которые заняли наши рынки, это совсем не лучшие люди своего народа! Премного наслышен о реальном гостеприимстве "инородцев" на их исконной земле. Вполне представляю себе высоко развитое культурное наследие, высокие идеалы коренных жителей стран востока...
Те же спорные темы, которые волнуют нас на этом форуме далеко за рамками национальных культур ! То, о чем мы спорим, всеравно что представить русскую культуру по образу "доцента" или "горбатого". Нам надо уяснить, что пресловутый национальный вопрос ставиться чаще из соображений маскировки, ради замалчивания сути вопроса. Однако, беспредел в отношении "кавказцев" к исконно русскому населению наших городов, неизбежно вызывает волну протеста, национализма в худшем смысле этого слова. Последствия последних войн, рассказы очевидцев, ветеранов, лишь только стимулируют объяснимое и разумное чувство национального достоинства и приоритета русских на своих родных землях.

Теперь пункт 3... Учение христианское действительно не проводит различия между народами, но оно однозначно определяет главное - спасение во Христе! Учение это не вызывает национальной напряженности, оно находит способ существовать даже во враждебной среде, но вполне очевидно, что "гнушающийся вином отлучается от церкви"!... Вы понимаете, о чем я... Христианин не нападает, он может терпеть нападения на себя, но он не имеет права терпеть нападение на ближнего,  неправое нападение на ближнего, даже не христианина! В этом смысле, воин христианин получает венец с праведными, если не щадя своей жизни встает на защиту своей страны! Это его действие получает Церковное благословение! И так, мне кажется мы должны рассматривать более религиозные истоки "национализма в церкви". Мы должны понять, что реальный щовинизм русским не грозит, ибо русские весьма терпимы, или, как вы сказали, даже апатичны, но волна национального сознания, как положительное явление, это дело достойное уважения! Нам не следует пытаться создать некий экуменический синтез! Мы не получим земной рай,ибо Царство Божие не от мира сего, но мы должны верить, надеятся, любить Матушку Россию, зашишать Её от любых нападок, как внешних, так и внутренних. Лукавые попытки единения с инородческими культурами не приведут к положительным результатам, ибо не все потеряли веру в Бога так, как её потеряли мы, но не все сохранили в сердце заповеди Божии так, как они запечатлены в седцах многих россиян, даже не верующих.
Sasha

ЦитироватьСтудент, вот Вам моя рука: простите, если в пылу полемики чем-то обидел Вас или был неосторожен в выражениях.

Спасибо брат! Спаси Господи, какая обида?!!! Я рад нашим спорам, нашей полемики, и, еще более рад читать "неосторожные выражения", ибо лучше соленая правда, чем сладкий яд! Говори то, что на сердце, никакого гнева с моей стороны! Друг и брат никогда не боятся обличить, не даром говорится - кого люблю, того ...:)

ЦитироватьНельзя возненавидеть, например, всех мусульман...

Теперь к делу. Вы отдаете себе отчет в том, что написали? Во первых ненависть христианина ориентирована ко греху, а не к "плоти и крови", но и родство веры не где-то, а во Христе Иисусе. Мусульмане считают неверных собаками, или, подобно как Авраам считал обитателей "земли обетованной"... Иногда слышу по радио, что дескать Магометанство - религия мира, что она не имеет ничего общего с экстремистами и бандитами, но... Почитайте историю и поймете,что это общество "верных" и возникло как шайка бандитов, изначально ориентированая на "священную войну". Так или иначе, но союза мира тут быть не может в принципе. Вера, которая проповедует деление на верных, и тех, кого можно убивать, обманывать, не считать за людей, это как по вашему? Мусульмане ведь считают себя последователями Авраама, наследниками замли обетованной, и за эту землю готовы воевать!

Алёна
Последнее, это уже ответ на ваш вопрос! Рад буду прочитать опровержение моих слов!
Sasha

Цитироватькабак, мол, - это почти исповедальня. Можно жалеть этих людей, сопереживать им, но уважать - вряд ли.

Всегда важно не просто жалеть, сопереживать, даже уважать, а главное понять! Ной спал пьяным после потопа, Христос претворил воду в вино, когда уже напились, таинство таинств Евхаристия совершается при помощи вина - одного из самых чистых продуктов. На великом посту, суббота, воскресенье разрешается на трапезе вино... Я сам люблю выпить, особенно, когда устану...
Грех же, это извращение доброго, или в этом контексте - пьянство!
Не все, кто пьет много - пьяница. Мы должны попытаться понять, от чего стремиться уйти человек, пия чрез меру, а не заочно осуждать его! Ответив на этот вопрос, сможем реально представить, чего именно нам всем так сильно нехватает... :)
p.s. Я не против какой либо веры, но считаю необходимым восстать против того, что против нас с вами, против мира... Необходимо искоренить то, что угрожает жизни наших друзей и близких!

Теперь еще немного о принципах - коллективном и индивидуальном.
Проблема в том, дорогие собеседники, что "принципы" россиян и инородцев не просто противоположные, но встречно  направлены, однако никогда не пересекаются. Иными словами русские всегда, как правило, подходят в одном вопросе "индивидуально", а инородцы - "коллективно", в других вопросах наблюдается обратная картина. Касательно вопроса национальных отношений русские - интернационалисты с древности, как подтверждение тому является призвание Рюриковичей на царство, т.е. людей не своего племени, не своего рода, а иноземцев. Это не плохо, не хорошо! Дело в том, что "мы" имеем сознание собственной жизни несколько в иной плоскости, чем другие народы, эта плоскость более духовна.  Одна из версий связывает славян с культом богини белой девы Славы(словарь Дьяченко, стр. 612), что можно представить как историческую параллель с "Домом Богородици", как явление имеющее прообразовательное значение. И так, русский народ изначально предрасположен к принятию над собой теократического Божественного правления, с предначертанными в сердцах людей заповедями

Цитировать(... ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах...)

Божественное правосудие всегда имеет в себе индивидуальный фактор. Даже ВЗ имеет примеры прощение блудницы, что как бы не согласуется на первый взгляд с «духом закона» Христос подтвердил это, сказав «и Я не сужу тебя, иди с миром и в преть не греши...», а женщина та была взята в прелюбодеянии, что  по закону подразумевало смертную казнь. Я все это говорю для того, что бы показать, что говоря о «коллективной ответственности», мы должны признать, что это ни в коем случае не отрицает «индивидуальный» подход к той ли иной личности. Поэтому утверждение о национализме русских как массы обобщенного народа не имеет основания.

С другой стороны, принцип «коллективизма» неотъемлимо присущ «кавказцам», где понятия родовой ответственности возведено до уровня кровной мести. Даже со сменой поколений, неотмщенное не теряет своей актуальности, и, что вполне возможно, дети мстят детям за преступления родителей. Понятие ничтожности человеческой личности бесконечно далеко удаленной от Бога делает духовность этой личности – образно говоря горизонтальной, когда надежда будущего века приобретает вид земного рая, с земными удовольствиями. Приземленная личность, сознающая свое недостоинство и слабость неизбежно становится личностью коллективной, ибо свое «я» перестает привлекать опять же из-за того самого собственного ничтожества и слабости.
Коллективизм русских более характерен области материальных благ, но эта самая область совершенно по другому воспринимается инородцами (если не ошибаюсь?).
Опыт последних войн показывает, что гуманизм оборачивается очередными трагедиями. Ну что стоит разрешение боевикам сложив оружие выйти из окружения, которое завоевано ценой крови русских солдат... Отпустив их, мы, как бы сохраняем армию противника, которая за тем снова вооружается и все повторяется вновь и вновь.  Эх, если бы этот гуманизм был воспринят адекватно... Но над нами смеются!
Итак, русский подходит индивидуально к личности, но к коллективу следует относиться коллективно! Если организация причастна к преступлению, то она должна понести ответственность в лице своих членов, если таковые заблаговременно не прервали его, следуя здравому смыслу.

Студент, мы с Вами говорим об одном и том же (сообщаю не без радости :)). Когда я пишу, что нельзя ненавидеть мусульман, я хочу этим сказать то, что далее говорите Вы: "наша брань не к плоти и крови" (я, кажется, уже ссылался на слова Господа о ненависти к николаитам и их делам из Апок. - это лучшая иллюстрация). Когда же Вы говорите о враждебных Православию аспектах исламской культуры, Вы раскрываете содержание того, о чем говорил я: противодействие культур, взаимная критика установок. В социально приемлемых формах этот конфликт естественен и допустим. Если же конфликт культур приобретает форму экстримизма, мы должны обращаться к государтвенному закону - вопрос переходит в сферу юриспруденции и моральных установок общества в целом. Наконец, если кто-то вдруг начнет "жечь города и в церковь гнать табун", мы, конечно, не только как граждане, но и как христиане должны будем встать на защиту Отечества - тут двух мнений быть не может.
Алена, решение вопроса о сообразности/несообразности культур лежит в области догматической. Вы - христианка, поэтому для Вас христианская культура естественно является сообразной, т.к. она помогает Вам реализовать цель жизни - спастись. Никакие другие культуры Вам этого не дадут, поэтому, скорее всего, Вы их считаете не- или недосообразными (хотя признаете, конечно, положительные плоды их развития). Вся беда в том, что кто-то верует по другому, и для него сообразная культура - другая. Мы вот здесь и обсуждает как раз формы взаимодействия людей разных культур. Ко всему сказанному надо прибавить, что, рассуждая на эту тему, нельзя забывать той цитаты, которую приводил Студент: о внутреннем законе в каждом человеке, о невозможности судить о нем, исходя из принадлежности к традиции.

Слава Богу, Sasha , мы начинаем понимать друг друга! Слава Богу!

ЦитироватьВ социально приемлемых формах этот конфликт естественен и допустим. Если же конфликт культур приобретает форму экстримизма, мы должны обращаться к государтвенному закону - вопрос переходит в сферу юриспруденции и моральных установок общества в целом.

Прости, брат, но мне кажется, что наше обращение к государственному закону не может быть незаисимым от нашего церковного сознания, а следовательно не может быть оторванным от церкви вообще. Исходя из этого предполагаю, что церковь принимает решение, несет ответственность, берет на себя право благословить этот шаг! Не советую вам уповать на светский закон! Он не спасет! Авраам не руководствовался законами жителей земли обетованной, не руководствуются им и сегодня его "последователи"!... Вообще наши разногласия, как мне кажется, находятся в вопросе времени "защиты отечества", т.е. с какого момента это становится необходимым. Мне кажется, что уже пора взывать к национальному сознанию народа нашего, к национальному сознанию в лучшем смысле этого слова, не шовинизму конечно!
Мне видится, что эта тема вплотную сраслась с темой уважения к русскому человеку, к его положению в нашем обществе. Эта смежная тема, и без решения её, национальный вопрос не решить!
Более, брат, я не сторонник дожидаться, когда кто -то начнет жечь наши города!... Понимаю, что это ваше заявление более эмоционально, но всеже скажу, раньше надо думать, и до этого не допускать!
Интересно, что вы думаете о том, как русскому народу приходить к национальному согласию, независимо от множества мнений, вер, образов жизни?...

Цитироватьстудент :
Прости, брат, но мне кажется, что наше обращение к государственному закону не может быть независимым от нашего церковного сознания, а следовательно не может быть оторванным от церкви вообще.

Конечно же! Проблема в том, что закон оторван от Церкви и церковного сознания, потому что современное общество в целом является внешним миром по отношению к Телу Христову. Как это преодолеть? Увы, я считаю, что в глобальном масштабе эта проблема не решима. А на частном уровне... Я думаю, ради этого мы и учимся в ПСТБИ.

Цитироватьстудент :
Авраам не руководствовался законами жителей земли обетованной

Да, но он не был и экстримистом. Авраам вел диалог, очень тактичный и цивилизованный, не предавая при этом своей веры и Божиих заветов. Я думаю, мы (то есть как можно большее число членов Церкви) должны уподобиться древним апологетам: живя в миру, взаимодействовать с ним и, говоря его языком, свидетельствовать о своей вере и построенной на ней культуре. А.Л. Дворкин, например, судится с сектантами: не знаю, насколько успешны для православных эти процессы, но ведь это же потрясающее свидетельство современного христианина миру (помоги ему Бог!).

Цитироватьстудент :
Вообще наши разногласия, как мне кажется, находятся в вопросе времени "защиты отечества", т.е. с какого момента это становится необходимым. Мне кажется, что уже пора взывать к национальному сознанию народа нашего, к национальному сознанию в лучшем смысле этого слова, не шовинизму конечно!

Здесь разногласия нет: защищать свое Отечество нужно каждый миг, а пробуждать национальное сознание пора уже давно.
Только культуры нам не хватает, чтобы пробудилось то, что нужно, а не безудержный шовинизм и нелепая озлобленность. Национальное сознание, опять же, должно свидетельствовать о себе, а от нашего свидетельства все по углам разбегаются. И дело тут не только в том, что "мир во зле лежит" - мы ведь, к сожалению, больше о своих пороках миру свидетельствуем, чем о том, что нам Господом дано. Откуда же у других появится уважение к нам (я уже высказывался по этому поводу) и, следовательно, к православным идеалам в русской культуре?

Цитироватьстудент :
Интересно, что вы думаете о том, как русскому народу приходить к национальному согласию, независимо от множества мнений, вер, образов жизни?...

К единству нам с другими культурами, конечно, не прийти - духовной общности культур нет. А выдумать основания для этой общности - значит, предать истину. Под согласием я понимаю цивилизованное взаимодействие: тактичное разрешение столкновений и взаимопомощь в общей беде. Увы, этот идеал недостижим в глобальном масштабе.

Я более оптимист, чем вы Sasha !
Давайте посмотрим как выскажутся другие...
Братья, сестры, что Вы думаете обо всем этом?:confused: :)

по поводу обсуждения скажу так:у моей знакомой девушки, которая ведет англ. яз.есть девочка-армянка 11 лет.у нее недавно родился братик!и когда ира спросила ее-как назвали братика,последовал великий ответ:Его назвали этим ПРОТИВНЫМ РУССКИМ ИМЕНЕМ АРТЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!как хотите так и понимайте эту фразу

уважаемый СКИВИ сказал правильное слово.  Я прочитал полемику развенувшуюся после речей Нашего Царя, и понял, что при первой возможности большинство посетителей форума, и возможно студентов, и наверное даже преподователей ПСТБИ  с р`адостью изымут из титульного названия нашей Матери Церкви буковку "Р" или "эР`", для непонятливых - наименнование "Русская". и получится просто Некая ПЦ. мда такова действительность духовной жизни в стольном Российском граде - Москве.
p.s. если кто читал статью в "Православном Питербурге" -"Розовое Христианство" поделитесь своим мнением

Monsieur Bendere! Зачем же приписывать участникам беседы мнение, которого они не высказывали? Это нехороший полемический прием. Поясните, отчего мы должны так думать? Где в наших сообщениях говорится о том, что национальное самосознание вещь недостойная? И почему мы должны грассировать "Р"? Очевидно, Вы что-то не вполне ясно поняли.
А определение Поместных Церквей по основной национальности, кстати говоря, явление довольно позднее.

Читать указанную Вами статью удовольствия не имел, поэтому, если Вы вкратце изложите ее содержание, можно будет и о ней поговорить.

Ваше Высоколобие уважаемый Деметриус
начну с конца
-А определение Поместных Церквей по основной национальности, кстати говоря, явление довольно позднее-
 То, что церкви стали делится по основной национальности - я вление  закономерное,не смотря на то, что позднее. кроме того если продолжать Вашу мысль то можно прийти  к абсурдному выводу, что литургии в том виде в каком они есть - совершенно безсмысленное действо (промежуточный вариант этой мысли - возвращение к "агапам" у кочетковцев). Можно безконечно рассуждать о том, как жить и устраивать нашу жизнь светскую и духовную находясь где-то в стороне, но спуститесь с Олимпа, прислушайтесь к гласу народа.
-Где в наших сообщениях говорится о том, что национальное самосознание вещь недостойная-
 внимательно прочитайте всю переписку. там вы говорите о том , что это не обязательно для русского народа. думаю, что народу ваше мнение не понравится
-Зачем же приписывать участникам беседы мнение, которого они не высказывали-
 я не приписываю, я продолжаю мысль. если хотите, то говорю то, что может быть другие не решаются сказать
 -И почему мы должны грассировать "Р"-
 я право не знаю, почему Вы должны грассировать "р" .  Но в московском еврейском народе есть мнение, что проффесия "православный священник" в нем так же популярна, как  врач, журналист, системный администратор и  юрист. я не против того, чтобы в нашей церки был некое количество  священников евреев. но они с собой тащут свой дух и свои традиции.

Цитироватьмесье Бендер :
То, что церкви стали делится по основной национальности - явление  закономерное...

Да, но национальное самосознание членов Поместной Церкви (именно на него указывает в нашем случае буква "Р") не является основой ее (Церкви) мировоззрения и практики - Предания. Здесь для нас важнее термин "Вселенское Православие". Если же наше национальное самосознание мешает нам оставаться частью Вселенской Церкви, то, увы, оно вредно - это шовинизм.
Против национального самосознания, патриотизма как такового никто не высказывался. Вы действительно нас неправильно поняли.

Месье Бендер? Это-таки р\'усское имя?

Саша я вас понял, равно как и дал вам понять то, как вас понимают другие.
не вам лично, а участникам полемики.  Внимательней относитесь к словам или говоря по просту - "фильтруйте базар господа".
Простите , но я не могу понять понятия "вселенское православие" вы что Варфоломея за главного держите? или экуменизма жаждите?
Я простите понимаю РУсская Православная Церковь, Греческая Православная Церковь, Грузинская Православная Церковь, Сэрбская  Православная Церковь, Еврейская (наконец) Православная Церковь и везде свои традиции. А так, чтобы сразу Вселенская простите непонимаю и не желаю понимать. теплохладный вы наш.
p.s. что касаемо Вознесенского,  то у художника вкралась опечатка. этот мастер хотел сказать  "НЁБОМ"

А адвокат `усская п`оффесия

Ваше Высоколобие, уважаемый Деметриус
скажите почему патриотизм вы называете шовенизмом?

Цитироватьмесье Бендер :
Везде свои традиции...

Так ведь традиций-то никто и не отрицает: слава Богу, каждая культура может быть воцерковлена.

Цитироватьмесье Бендер :
А так, чтобы сразу Вселенская простите непонимаю и не желаю понимать.  

И Символа веры, значит, не признаете? То есть "не желаете" понимать и признавать? Это Вы зря... :(

Цитироватьмесье Бендер :
Что касаемо Вознесенского,  то у художника вкралась опечатка. этот мастер хотел сказать  "НЁБОМ"

Я слушал его чтение - было "нЕбо". :) Но это, кажется, оффтопик.

Саша
  я думаю, что Вы понимаете, что традиции складываются не сразу. Не исключаю того, что лет через 75 в нашей церкви традиции новые появятся. а то , что казалось диким - будет нормой. ну например при входе в храм все будут снимать обувь, а полы в храмах будут застеленны коврами с восточными узорами, а ктото будет предлагать вести службу на фарси например. и у отцов вместо скуфейки будет кипа или тюрбан. почему бы и нет? началото ведь положенно. и прошу не путать догматы и традиции. мы все разные в своем единстве.

 а я знаете ли не слушаю вознесенского, да и бродского с пастернаком не долюбливаю. стишки с душком мне не по вкусу.

месье Бендер, не будем пророчествовать. Это не в наших силах да и не совсем по теме.

чего то не то с головами у форумчан. патриотизм шовинизмом называют, моделирование ситуаций - пророчествами. прям как в какой нибудь желтой газетенке, или на тв. ставят все с ног на голову

Простите, господине Бендер, не могли бы Вы процитировать то место, где я патриотизм называл шовинизмом? Не помню такого... Если я действительно такое сказал, тут же всенародно и отрекусь от таких слов. Если же это Ваше толкование моих слов, охотно объясню, что я имел в виду.

как легко!
слово дал, слово взял
а за каждое слово мы перед Господом в ответе

Во-первых, господине Бендер, жду от Вас цитату или набор цитат. Во-вторых, потому и слово готов назад взять, что в ответе за него. Если мне доказывают мою неправоту, я охотно меняю свое ложное мнение или поправляю неточные выражения. Это нормально. Вы только докажите...

Месье Бендер, как не стыдно!!!

Зачем Вы хамите! Деметриус с Вами как с человеком, а Вы... Достойны ли Вы такого обращения? :mad: :mad: :mad:

...Первый принцип - принцип коллективной ответственности, согласно которому национальная традиция в большей степени определяет человека, нежели его личный выбор...
...Мне также кажется, что русскому характеру свойственна терпимость; в лучшем случае она именно снисходит и сочувствует, в худшем - обращается в апатию, что мы сейчас и наблюдаем. Здесь же прошу прощения у Студента за слишком резкое обобщение, что русские не способны к осознанному патриотизму, такие обобщения, действительно, недопустимы, но тенденция, согласитесь, налицо...
   Простите Ваше Высоколобие. О каких тенденциях Вы пытаетесь рассуждать? О том, что человек пытается защищатся? Я Вас понял так, что к этому можно приклеить ярлык шовенизма. Хотя про шовенизм речь завел Саша. И к Вам эта реплика не имеет отношения (почти). Кстати а не шовенист ли сам Саша? А?
   Да вот еще: я внимательно, насколько позволяло время прочитал полемику и пришел к выводу, что некто Саша весьма лукавый человек. Он грамотно развел ситуацию. Я считаю, что «Нашъ Царь» не говорил о национализме в церкви, а вел речь о недопустимости некоторых высказываний  клириками. И как следствие, о более тщательном отборе людей вступающих на путь служения. А Саша раздул тему. Видать  «где то его бабушка согрешила с водолазом». И тема икается до сих пор

Месье Бендер, предупреждаю, что так вести дискуссию нельзя (предположение о лукавстве собеседника - запрещенный аргумент).

Напоминаю месье Бендеру, что на нашем форуме не разрешается помещение сообщений, оскорбляющих собеседников. Запрещаются даже "сообщения, грубые по тону" (Правила, п. II.3).

может  вы и правы, но я не отказываюсь от своего мнения. более того ваша реакция подтверждает мою правоту: со стороны саши была чистой воды провокация.  в этом споре, похоже, никто не помнит с чего начал. а любое резкое, но справедливое слово повергает вас в трепет.  здесь много рафинада, и  мало кто способен на действие.  я не  поверю, что здесь все участники - сугубые молитвенники, коих споры сии смогут отвлечь от молитвы.
пусть сам саша скажет
да вот еще: я считаю, что пусть каждый(ая) для себя ответит, что он(она) понимает под национализмом, а потом скажет способен ли взять в жены абзербайжанку или чеченку, или таджичку, или (на худой конец) молдаванку, или стать пятой (любимой) женой в каком нибудь гареме, и что будет с нами, если это явление приобретет массовый харрактер. Вы готовы на такой подвиг?

:D Лично я не готов взять себе в жены ни арабку, ни чеченку, ни таджичку, ни  (на худой конец) молдаванку, ни ерейку... :D :D :D Потому что я русский по крови(а их не так уж много) и я хочу, чтобы у меня были русские дети!!!

Это национализм? :confused:

З.Ы. А стать пятой или любимой женой в гареме у меня все равно не получится :D

простите ерейка - это дочь иерея еврея?

Цитироватьмесье Бендер :
простите ерейка - это дочь иерея еврея?

Ого! У Вас, похоже, даже чувство юмора есть, месье :D

Цитироватьмесье Бендер :
пусть сам саша скажет

Итак, мне отмщение, и аз воздам. :)

Цитироватьмесье Бендер :
со стороны саши была чистой воды провокация

Провокации не было. Я возмутился против формы высказывания Вашего Царя: употреблять оскорбительные названия национальностей и называть людей животными я считаю делом недостойным, особенно для православного человека, особенно если он получает высшее богословское образование. Наличие таких высказываний на нашем форуме позорит ПСТБИ. Проблема же, сформулированная в заглавии темы, интересует меня давно: Ваш Царь дал мне лишь толчок к тому, чтобы начать ее обсуждение здесь.

Цитироватьмесье Бендер :
я считаю, что пусть каждый(ая) для себя ответит,  ...способен ли взять в жены абзербайжанку или чеченку, или таджичку, или (на худой конец) молдаванку...

И для себя, и для Вас отвечаю: национальность КАК ТАКОВАЯ не является, по-моему, препятствием к браку и любви вообще. Шовинизмом (после разъяснений уважаемого Demetrius\'а не говорю "национализм") я считаю обратное явление.
P.S. По поводу моей бабушки... Месье Бендер, Вам как турецко-подданному столь горячее рвение к выяснению моей гениалогии не к лицу. Я крещен в Православной Церкви и учусь в богословском учебном заведении: это, конечно, не пропуск в Царствие Небесное, но, будьте так добры, сдерживайтесь хотя бы из понимания необходимости взаимного уважения. Ваше высказывание - откровенное хамство. Если Вам не дают возможности общаться уважительно сомнения в моей "национальной благонадежности" - перестаньте обращаться ко мне. Мягкость модераторов - не повод распускаться.

Мда.
 Саша! похоже все таки не обошлось... (это простите не дословная, но цитата фильма "собачье сердце" по булгакову. если не помните)
 Я не учусь и не учился в ПСТБИ. и ничуть не жалею,  поскольку при многих плюсах этого заведения есть и некоторые минусы, с которыми я не могу ужиться/мирится. Но это к делу не относится.
 Резкость высказываний по отношению к нацменам Вас покоробили, а реплика по отношению к неадекватным свешенникам прошла мимо Вашего внимания? странно. я думаю что корпаративный дух должен был Вас подвигнуть на другое.
 И в который раз повторяю не надо путать ежа с ужом. т.е шовенизм со здоровым национализмом и патриатизмом. я думаю в этом проявляется гнилая либерная интеллигентщина, которая и приводит к тому, что  мы имеем. В традиционном обществе, где люди заботились о своем потомстве и потомках, очень внимательно относились к браку. Межнациональные браки были редкостью, а порой и дикостью. так же внимательно и относились к бракам между различными прослойками.  я думаю, что это не случайно. Ну а что касается Вашего православия (т.е Вашего Саша отношения к церкви), то пока вы в этой стране, будте добры уважать традиции Этой страны и Этой церкви.
и еще . когда человек уподобляется скоту, это конечно можно обойти округлыми фразами, как это у нас любят. и в результате мы даже порадуемся скотскости этого человека. но кому это на пользу? будет такая борьба за мир, что не останется камня на камне

Месье Бендер! Все не так плохо, как Вы полагаете! Насколько я помню, я всегда высказывался именно ЗА здоровый национализм и ЗА патриотизм. Здоровый национализм - это, прежде всего, любовь к своему народу, своей истории, своей культуре. Шовинизм искажает перспективу и на первый план выдвигает инородцев и ненависть к ним. Шовинист чаще всего просто перестает интересоваться своим народом. Поэтому РЕАЛЬНО существующие проблемы с инородцами национализм и шовинизм решают по-разному: шовинизму нужен враг, националисту нужно процветание своего народа; шовинист, устранив реальную опасность, начинает выдумывать новые, националист стремится к мирному сосуществованию с соседями, принадлежащими к иным культурам. Разумеется, именно националист первым пойдет защищать свое Отечество во время любой войны и не станет "решать" проблемы путем их замалчивания.
Далее, относительно особенностей русского национализма. Тенденции, о которых я говорил, заключаются в том, что, к моему крайнему сожалению, среди нашего народа такого националиста днем с огнем не сыщешь. Одни бессмысленно твердят газетные штампы о "толерантности" и своим беззаботным молчанием губят будущее русского народа, другие, увидев опасность, так рьяно стали с ней бороться, что, так кажетя, если бы вдруг все кавказцы-среднеазиаты-американцы исчезли, сгинули, испарились, они, эти борцы, стали бы несчастнейшими людьми на свете. Они потеряли бы смысл своего существования. Поэтому здоровый национализм нужен нам как воздух.

Продолжение - далее...

О русской терпимости. Классические европейские национальные движения возникали часто в качестве антитезы культурному влиянию соседей, поэтому, например, итальянцы и немцы презирают французов, а те платят и немцам, и итальянцам с лихвой еще большим презрением. Доходило до смешного. В двадцатых годах прошлого уже столетия французские и немецкие ученые-медики жарко спорили о том, откуда распространилась знаменитая "испанка": французы клялись, что из варварского Берлина, немцы - что из снобистского Парижа. Русскому же характеру такие явления мало свойственны, именно у нас мог бы развиться самый чистый и образцовый национализм. Полистайте, например, "Горных орлов" Немировича-Данченко - как мог истинный русский патриот говорить о своих врагах. И ведь это не единичный случай, уважение к обычаям и культуре своих врагов стало основополагающей чертой русской культуры. Измену этой черте я рассматриваю как предательство наших национальных традиций.
Наконец, о браках. Внутринациональные браки - вещь добрая, почтенная и должна всячески поощряться. Между тем, следует учитывать два следующих обстоятельства. Во-первых, большинство дворянских фамилий, на которых стояла Россия, возникли в результате смешанных браков с татарами, поляками, немцами, сербами... Чем сильнее и здоровее общество и культура, тем более она способна к ассимиляции. Я считаю, что ресурсы русского народа еще далеко не исчерпаны. Во-вторых, эти браки тогда сомнительны (но не всегда опасны), когда муж и жена принадлежат к разным культурным и религиозным традициям. Лично я не имею ничего против жены-арабки, чеченки, таджички и т. д., если она исповедует Православие и уважает национальные традиции моего народа. Мне больше нравится славянский тип девушек, но я отношу это к области эстетики, а не религии или культуры.

Цитироватьмесье Бендер :
Резкость высказываний по отношению к нацменам Вас покоробили, а реплика по отношению к неадекватным свешенникам прошла мимо Вашего внимания?

Нет, не прошла. Просто там обсуждать нечего: человек либо погорячился, либо заблуждается - его сразу же обличили. Однозначность его неправоты совершенно понятна и не требует обсуждения. А вот наша тема, как оказалось, весьма проблемна. Но это, простите, опять оффтопик.
Что касается проблемы "шовинизм-патриотизм", то тут я уже высказался. Быть может, мои первые высказывания были слишком "либеральны" - это продиктовано, в первую очередь, резким несогласием с тоном и пафосом Вашего Царя. Мое отношени к этой проблемы совпадает с видением Demetrius\'а. Пожалуй, именно он помог мне осознать и сформулировать это отношение. Спасибо ему.

Цитироватьмесье Бендер :
Ну а что касается Вашего православия (т.е Вашего Саша отношения к церкви), то пока вы в этой стране, будте добры уважать традиции Этой страны и Этой церкви.

Уважаю, очень уважаю наши замечательные традиии... А разве я чем-то засвидетельстовал обратное.
По поводу браков опять выражаю полное согласие с Demetrius\'ом: брак на чужеземке - не преступление ни против традиций, ни против веры. Хотя, конечно, "Как бы ни был красив Шираз, / Он не лучше рязанских раздолий". :)
P.S. Месье Бендер, для снятия с себя всяких подозрений открою Вам тайну моего происхождения. Мой дед по отцовской линии - украинец, бабушка - русская. По материнской линии дед - полурусский-полуцыган (на моем носе картошкой цыганщина, поверьте, никак не отразилась), бабушка - русская. Так что, как видите, почти ничего криминального...

ЦитироватьDemetrius :
Мне больше нравится славянский тип девушек, но я отношу это к области эстетики, а не религии или культуры.

:) :) :) Yes, of course... :) :) :)

ЦитироватьНаконец, о браках. Внутринациональные браки - вещь добрая, почтенная и должна всячески поощряться. Между тем, следует учитывать два следующих обстоятельства. Во-первых, большинство дворянских фамилий, на которых стояла Россия, возникли в результате смешанных браков с татарами, поляками, немцами, сербами

эти же фамилии  Россию и погубили. не все конечно

ЦитироватьЧем сильнее и здоровее общество и культура, тем более она способна к ассимиляции

ЦитироватьЛично я не имею ничего против жены-арабки, чеченки, таджички и т. д., если она исповедует Православие и уважает национальные традиции моего народа

а мы уважим их традиции. и в качестве второй\\третьей жены возьмем для ассимиляции какую нибудь татку :confused: тем самым привьем им, так сказать, нашей культуры

ЦитироватьНет, не прошла. Просто там обсуждать нечего: человек либо погорячился, либо заблуждается - его сразу же обличили. Однозначность его неправоты совершенно понятна и не требует обсуждения
 А вот наша тема, как оказалось, весьма проблемна. Но это, простите, опять оффтопик

а я так не считаю. Т.е. Вы согласны с позицией несколько грубо облеченных священников? и нет проблемы  с неадекватностью части московских "священников"?

ЦитироватьУважаю, очень уважаю наши замечательные традиии

А знакомы?.

ЦитироватьМой дед по отцовской линии - украинец, бабушка - русская. По материнской линии дед - полурусский-полуцыган (на моем носе картошкой цыганщина, поверьте, никак не отразилась), бабушка - русская. Так что, как видите, почти ничего криминального

а телевизор какой марки?
дело не только в кровию. дело в Вашем духе. насколько он либеральный?

Цитироватьмесье Бендер :
Я не учусь и не учился в ПСТБИ. и ничуть не жалею,  поскольку при многих плюсах этого заведения есть и некоторые минусы, с которыми я не могу ужиться/мирится. Но это к делу не относится.

Месье, а что тогда привлекло внимание к нашему форуму? Почему Вы здесь поднимаете такие вопросы? Есть другие форумы, где православная аудитория больше и шире нашей аудитории (см. ссылки в конце этой страницы).

Если Вы в Москве, то могли бы мы (Вы и я) встретиться, чтобы обсудить эти вопросы?

Цитироватьмесье Бендер :
Вы согласны с позицией несколько грубо облеченных священников? и нет проблемы  с неадекватностью части московских "священников"?

Я этой позиции так и не увидел в сформулированном виде. А личный взгляд на адекватность не дает право хулить людей, тем более священство - иерархической структуры Церкви никто не отменял.

Цитироватьмесье Бендер :
А знакомы?.

С радостью принимаю возможности познакомиться глубже и шире.

Цитироватьмесье Бендер :
а телевизор какой марки?
дело не только в кровию. дело в Вашем духе. насколько он либеральный?

И все-таки я Вам не нравлюсь... Давайте, однако, не будем превращать тему в обсуждение меня. Содержательная часть нашей полемики, кажется, завершилась.

ЦитироватьSasha :
Я этой позиции так и не увидел в сформулированном виде. А личный взгляд на адекватность не дает право хулить людей, тем более священство - иерархической структуры Церкви никто не отменял.

кто же хулил? любой священник, будучи человеком, может сиильно заблуждаться, и отстаивать свои заблуждения, и при этом он  для вас останется авторитетом? святым при жизни? или страусиная позиция вам привычней? куда можно прийти с таким  "пастырями"? очень жалко, что не действует система церковных судов
 
С радостью принимаю возможности познакомиться глубже и шире.

знакомтесь
 
И все-таки я Вам не нравлюсь... Давайте, однако, не будем превращать тему в обсуждение меня. Содержательная часть нашей полемики, кажется, завершилась.

неравится\\ненравится. прям как девка на выданье.    да все равно.  слово за слово и понеслось.
а что касается содержательной части, тут пожалуй Вы правы. каждый остался при своем мнении, без сожаления расставшись с потраченным временем

Цитироватьmoderator :
Месье, а что тогда привлекло внимание к нашему форуму? Почему Вы здесь поднимаете такие вопросы? Есть другие форумы, где православная аудитория больше и шире нашей аудитории (см. ссылки в конце этой страницы).

а где мне поднимать "такие " вопросы.  форум ПСТБИ превратился в закрытый клуб? то, что я не учусь\\учился в ПСТБИ не значит, что я не имею к институту никакого отношения.  меня, знаете ли,  как православного человека волнует насколько  проникнится либеральным душком  можно сказать "цвет " православной молодежи

Месье Бендер, задам Вам вопрос, ответ на который хотел получить, создавая тему. Скажите, почему очень многие члены нашей Русской Церкви придерживаются шовинистских взглядов? Почему наш патриотизм обязательно связан с негативом (весьма радикальным, как правило) по отношению к другим культурам, а главное - национальностям как таковым? Почему мы считаем это отношение обязательным критерием православности, а людей, мыслящих иначе, - чуть ли не антихристами.
Мое мнение: с негативистским мировоззрением гораздо легче жить, потому что свой ярый протест можно всегда считать делом веры и при этом реально ничего не делать. Если мы хотим спасать наш народ, мы прежде всего должны самосовершенствоваться духовно (требование к нам Церкви) и интеллектуально (требование к нам мира) и воспитывать своих детей. Это - величайший подвиг, для нас он тяжек. Вместо этого мы выбираем другое - принимаем сектантскую психологию: все против нас, но с нами Бог, так что делать уже ничего не надо.
Высказался резковато, но я так считаю. Что скажете Вы?

Вы во многом правы, Sasha. Этот негативный подход, действительно, проще и понятнее для любого человека. Фактически, он либо вообще подавляет всякую мыслительную (и не только мыслительную) деятельность в человеке, либо сужает ее до нескольких простых общих схем. Поэтому как шовинизм, так и газетная "толерантность" - одного поля ягоды, оба они рассуждают дихотомически: враг - друг, наш - не наш, русский - не русский, демократ - не демократ...

Противоположности сходятся в отрицании истории, поскольку такой дихотомизм антиисторичен. Я не верю в политические системы, я верю только в историю.

ЦитироватьSasha :
Месье Бендер, задам Вам вопрос, ответ на который хотел получить, создавая тему. Скажите, почему очень многие члены нашей Русской Церкви придерживаются шовинистских взглядов?
на колу мочало, начинай сначала.
не путайте патриотизм с шовенизмом. либералы настолько запустили ситуацию, что народ вынужден защищиатся подручными средствами. неужели Вы думаете, что поток эмигрантов в Россию, со своей верой и культурой изсякнет? в результате не мы их переварим, а они нас. переварят, и не станет ни русских, ни церкви.
. Если мы хотим спасать наш народ, мы прежде всего должны самосовершенствоваться духовно (требование к нам Церкви) и интеллектуально (требование к нам мира) и воспитывать своих детей
этот подход тешит ваше эго. да духовно надо, и  интеллектуально необходимо, а про детей я вообще молчу. но зачем все это, если сидит такой совершенный человек в своей конуре, и носа не кажет наружу, и действовать боится. как тут спасти народ? да и знаетели вы, что вы собираетесь спасать? какую гниль? и от чего? им необходимо сначала мозги вправить и спасти от самих себя. здесь нужен фюрер, т.е настоящий лидер. мне какжется Вы Саша не потянете

Высказался резковато, но я так считаю. Что скажете Вы?

а скажу я вот что: высказались Вы не резковато, а глуповато. ничего не попишешь. вы Так считаете

Витии многовещанные, яко рыбари безгласные, неспособны перевитийствовать в витийстве Деметриуса Высоколобого, плетущего хитросплетения узорчатые мысли нескончаемой. в безконечность уносят нас образы Высоколобого мужа ученого, призывающнго мыслить нас шире, и ввести в систему третье неизвестное, историей называемое.
 И что? задним умом будем умничать?  а кто историю делать будет? станем позитивными !
И возлюбим врагов наших! да вот проблема вся в том, что враги то не наши. враги то Церкви.  культуру сломают, церковь погубят, а с нами то справятся мигом после этого. если правдва будет кому и  с кем.

ничему Вас история не учит

ЦитироватьDemetrius :
Я не верю в политические системы, я верю только в историю.

Браво! Ваши реплики, ей-Богу, разойдутся на цитаты. Спасибо Вам.

Цитироватьмесье Бендер :
здесь нужен фюрер

Больше вопросов не имею. :(

Друже Месье Бендер! Комплимент из Ваших уст для меня - сладчайшая музыка. Кто еще оценит меня по достоинству?..:) Люблю, люблю я риторику, каюсь. Вот только обсуждение стилистики, насколько я понимаю, не входит в наши задачи. Ваша стилистика, поверьте, тоже несовершенна. Поэтому оставим вопросы языка и стиля на совести собеседников, каждый выражает свои мысли так, как может и как научен.
Теперь по поводу действия и бездействия. Всякий человек спасает свое любезное Отечество и Церковь так, как он призван к этому Богом, на своем месте и используя данные ему таланты. Есть люди, склонные к активному действию, есть люди, склонные к размышлению; это не значит, что одни лучше и умнее, а другие хуже и глупее. Они просто разные и делают то, к чему Бог их предназначил. И друг без друга обойтись они никак не могут. О недостатках "созерцателей" Вам говорить не надо (впрочем, Вы, кажется, склонны отрицать их достоинства), а вот "деятели"... Чтобы действовать - особенно в таком важном деле, о котором идет речь - необходимо знать, как действовать и зачем. Без знания и понимания истории и культуры Вам придется положиться только на то, что Ваше действие "авось" куда-нибудь да выведет. Поэтому "деятелям" без сотрудничества с "созерцателями" есть только одна дорога - в солдафоны самого грубого и низкого пошиба. Точно так же, как "созерцатели" в своей чистой рафинированности неизменно выродятся в то, во что выродились представители Серебряного века нашей поэзии. Так что, месье Бендер, suum cuique, - помните, где были начертаны эти слова?
По поводу фюрера. Я не против национального вождя, если это будет дельный и толковый человек. Саша на эту роль и не претендовал, я тем более не претендую, у меня другие задачи. Покажите мне такого вождя, который был бы достаточно разумен и реалистичен. Пока что не вижу.
А про гниль Вы крепенько, месье, зело крепенько. Что-то, знаете ли, из Достоевского вспоминается. Какая-то Легенда.

Простите, я так и не поняла, зачем месье Бендер занял эту невнятную перепалку, которая так отвлекла участников дискуссии от собственно обсуждения очень важной темы.  Я, пожалуй, начну с того, что расскажу, как говаривал один педагог, одну историю.
Несколько лет назад я, по милости Божией, начала участвовать в работе Всемирного Православного братства молодежи «Синдесмос», членом которого является наш Институт. В рамках одной из программ я оказалась в православном молодежном центре на Крите. Там работал один молодой человек «восточной наружности», которого звали неподходящим к внешности именем Мефодий. Мы как-то поинтересовались у него, откуда он, и Мефодий (спокойно так) ответил, что он из Тегерана. На вопрос: «А как же, как же?» он рассказал, что происходит из мусульманской семьи, приехал несколько лет назад по делам в Константинополь, случайно зашел в какой-то православный храм и был так потрясен, что попросил его крестить. Так он там и остался. Мы спрашиваем: «А родные твои как?» «Ну как, - говорит он, - они от меня отреклись и прокляли. Домой я вернуться не могу, меня там ждет смертная казнь...» Потом,  я узнала, что его не только дома ждет смертная казнь за переход в православие, но и везде любой правоверный имеет право его убить, как отступника. Меня очень потряс этот парень. Скажите, а кто из нас смог бы так ?
Это я к тому, что во Христе действительно нет ни Эллина, ни иудея, как уже напоминал Дмитрий. Нам нечем кичиться перед другими...

А теперь, собственно, к тому, о чем спрашивал Саша – откуда в Церкви национализм? Как мне кажется, причина в том, что, как уже сказал Студент, мы сами составляем Церковь. Пока национализм есть у нас в душе, он будет, может быть, тихо или невольно, но все же непременно будет проявляться в той или иной форме. Хоть мне и стыдно в этом признаваться, но я сама иногда ощущаю его в себе, по крайней мере, в форме какого-то нелепого тщеславия (например: «Вот, мы-то, русские, мы-то ого! Вот у нас-то и пост серьезнее, и молитвы подлиннее, и т.п.»). Бывают, конечно, и более крайние формы выражения. Но это следствие нашей изолированности – когда начинаешь знакомиться с другими православными, тут же понимаешь, что мы совсем не самые «продвинутые» или «традиционные» православные – например, румынам или арабам мы и в подметки не годимся, поверьте!

natio,onis:рождение, род, вид;родственно- natus:сын, рожденный, созданный, от природы годный, назначенный для чего - либо;nascor,natus sum, nasci- рождать; natura- рождение, свойство, телосложение, природа и ее законы,мир, вселенная, вещество материяб стихия. Разве мы отличаемся от других людей способом рождения или бытия. Неужели корень слова нация, который, собственно говоря и обозначает жизнь (Бытие) можно использовать для обозначения людей, готовых доказать особенность собственного менталитета с помощью дубинок и ругани. Мудрость русского народа в терпении, заставить нас осознать национальное величие невозможно, потому, что мы знаем, что принадлежим к более высокой нации - названной христианской и Царство наше на небесах.

Спасибо, Ястреб!
Вы выразили то, что я по своему косноязычию не могла сформулировать. Действительно, к чему искусственно выращивать в себе эту якобы "национальную гордость", когда мы града грядущего взыскуем.
И услышать согревающие душу слова из "Создания Эа" тоже очень приятно.

Цитироватьчто принадлежим к более высокой нации - названной христианской и Царство наше на небесах.

Но, как быть тем, кто остается на земле? Как быть не христианам? Или, как к ним должны относиться христиане? Вы же не скажете, что "мы" можем быть к ним равнодушными, неужели так и не выскажемся в пользу наших братьев по крови, не редко угнетенных инославием пришлых инородцев в нашей собственной стране?
А по сути, так беды наши в нашем индивидуализме. Если более строго - каждому до себя. Опасность на лицо, а "мы", коренные жители России грызем друг другу глотки, делим "себя" на крутых и тупых, верных и неверных, своих и чужих... На нас обрушивается шквал развратной рекламы, видео - порно, насилие, жестокость... Кто же, как не мы с вами должны воспротивиться этому?
Или например эти гуляния в честь св Патрика на арбате сегодня... Эх... Православный люд забыл все свои корни, историю, веру в Господа Иисуса...

Агент из фильма "Матрица" рассказывает, что машины создали первую матрицу - как мир без страданий, но люди не приняли её и погибли. Любой грех- это страдание, а страсть -это бесконечная привязанность и тяга к страданию. Люди -- сами по себе прирожденные мазохисты,
они сойдут с ума если перестанут себя мучить. Так, что будьте проще студент!
Истинный национализм христианства- это борьба с грехом, а не с подобными себе !

Печально...:(
Наблюдается какая-то роковая обреченность и безысходность...
Нацизм - палка о двух концах, т.е. ударит самого себя, неизбежно...
Равнодушие - грех так же, ибо преступает через ближнего...
Безучасность...:confused: Невозможна при условии жизни в обществе...

Остается убежать в пустыню, но... Где ныне таковую сыскать?

Эх... "Возьму Мартышку и уйду в зону, там ведь никого нет... Их никто не обидит! (Сталкер)"


p.s. Страдание в Христианстве грехом не считается! Тут Вы что-то напутали... Простите... Или я вас неправильно понял?

Да, совершенно правильно, дорогой студент, что вы меня не правильно поняли. Страдание не грех, а следствие греха. Разве не являются однокоренными слова страдание и страсть, и таким образом не отображают связь между этими двумя понятиями. А , что касается пустыни и общества, то не вы ли сетовали на неблагополучие нашего социума. Я не призываю к аскетической полноте отшельнической жизни, а лишь к сдержанности и терпению - чувствам сделавшим нашу нацию поистине великой. Мы оба с вами знаем, что общаясь на форуме по такой глобальной теме мы вряд ли изменим отношения и устои, создававшиеся между людьми в первые века после создания мира.
Так что, что лучше моё безразличие или ваше патетическое многословие, я не знаю.-
Aliena vitia in oculis habemus,a tergo nostra sunt
Чужие грехи у нас на глазах,а свои за спиной

Страдающий плотью перестает грешить...
Наказание, на земле, не всегда является следствием преступления, как и страдание не всегда следует за грешниками. Одно верно - кого люблю, того наказываю! Вероятно в страданиях есть и элемент радости для верующего...

ЦитироватьА , что касается пустыни и общества, то не вы ли сетовали на неблагополучие нашего социума.

Одно другого не опровергает!
Многие пустынножители в последствии много послужили на благо страны!
Сдержанностьи терпение это хорошо, мы тут пожалуй во единомыслии. Проблемы темы в ином, и этот вопрос вы как-то обходите стороной. Что бы мы тут не писали, к каким бы результатам не пришли, но уподобление Византии, с последующим падением Константинополя под натиском турок - налицо!

Цитироватьстудент :
Одно верно - кого люблю, того наказываю! Вероятно в страданиях есть и элемент радости для верующего...

А я вот сегодня какое-то лицо кавказской национальности грязью обдал с ног до головы... Так хотелось отомстить за их хамство на дороге (и в жизни)!!!
Но, кажется, ничего не получилось... Мне сразу стало так жалко его! А вдруг он не такой как они! Вдруг он совсем другой!!! И тот ли я, кто что в праве вершить суд.
Вот, теперь страдаю и раскаиваюсь... и соглашаюсь со словами Ястреба о сдержанности и терпении...

Цитироватьстудент :
Печально...:(
Наблюдается какая-то роковая обреченность и безысходность...
Нацизм - палка о двух концах, т.е. ударит самого себя, неизбежно...
Равнодушие - грех так же, ибо преступает через ближнего...
Безучасность...:confused: Невозможна при условии жизни в обществе...

Остается убежать в пустыню, но... Где ныне таковую сыскать?


Уважаемый Студент! Это как раз то, что я давно уже пытаюсь сформулировать. Существуют два полюса, которые нам необходимо так или иначе совместить. Этими полюсами являются здоровый национализм и тот свершившийся факт, что во Христе нет ни элиина ни иудея, ни их национально-культурных различий. Почему-то слишком многие стремятся успокоиться на чем-либо одном. Например, мощный взором Ястреб исповедует релятивизм. Месье Бендер как-то забыл в своей пламенной борьбе о Христе. Нехорошо. Надо искать синтез.

P. S. И читать, что уже сказали участники этой полемики. Обсуждение пошло по второму кругу определения уже данных определений. Это также нехорошо.

ЦитироватьОбсуждение пошло по второму кругу определения уже данных определений. Это также нехорошо.

Это и показывает то, что мы не слишком уж много обсуждаем, сколько стремимся доказать собственную правоту. Так или иначе, но все остаются при своих мнениях, и эти мнения вполне обосновано высказывают. Я не против второго круга, ибо лучше все же обсуждать тему, чем вынашивать в себе нелепые планы мести, порочащие церковь.

А страсть -это бесконечная привязанность и тяга к страданию. Люди -- сами по себе -прирожденые мазохисты...

Ястреб,
это мнение Матрицы, ваше, или где-то можно почитать?

Это мое личное осмысление фразы из фильма, не обязательно чтобы оно совпадало с мнением его авторов, но оно хорошо вписывается в мою теорию о  необходимости  такого понятия как "христианский эгоизм" - как принцип становления цельности мировозрения и духовности индивида, исповедующего христианскую религию.

ЦитироватьSasha :
Тем не менее, национализм (юдофобия - в первую очередь) очень распространены среди нас грешных.  

А вы не слышали Sasha, о таком извращении, как Юдофилия.
Помоему, это на много страшнее, чем все остальное. Люди, охваченные этой страстью, чувствуют постоянный комплекс вины перед евреями. В жизни им не сделав им ничего плохого. Только потому, что он - Еврей, а ты Гой. Евреи считают себя высшей расой, а мы,по вашему, должны себя считать бастардами.
Почитайте книгу Трегубовой "Записки кремлевского дигера". И вам сразу станет понятно под чью дудку плясала наша страна в последнее десятилетие, когда вымирали деревни, 90% населения собирало бутылки для того, чтобы себе достать буханку хлеба на стол. Если бы заглянули в глаза какому - нибудь умирающему в эти годы старику или старухе, живущим в глухой деревне, и которым несколько лет не выплачивалась пенсия, которые не могли себе купить ни дрова на зиму, ни на хлеб насущный, вы бы поняли, что немецкий концлагерь или гето - это ничто.
И простите пожалуйста. Объясните русскому человеку, что такое "псевдоправославные великодержавные бредни"?

ЦитироватьЯстреб :
Почитайте книгу Трегубовой "Записки кремлевского дигера"?

В интернете есть где-нибудь эта книга?

Цитироватьпод чью дудку плясала наша страна в последнее десятилетие, когда вымирали деревни, 90% населения собирало бутылки для того, чтобы себе достать буханку хлеба на стол.

Так в какое "последнее десятилетие" вымирали деревни?:eek:
Это при СССР или 90е годы?

Да, 90 годы.

У меня ответный вопрос?
Ваш аватар соответствует вашей физической внешности или вашей духовной сущности?

ЦитироватьВаш аватар соответствует вашей физической внешности или вашей духовной сущности?

:eek: :confused: :eek:
А может быть - Богосозданности...

В 90е годы разве еще были деревни?

Да, были! А вы тогда на луне жили или на планете обезьян?

Ребята! Классные у вас аватары! А как их помещать? Я чего-то не понимаю, хотя давно хочу. Надо отсканировать картинку, а дальше что?

ЦитироватьAndrey :
Ребята! Классные у вас аватары! А как их помещать? Я чего-то не понимаю, хотя давно хочу. Надо отсканировать картинку, а дальше что?

Привет!
Зайдите в свой профиль, найдите раздел - установить аватар. Отсканированную картинку, размер которой ограничен, разместите её в И-нете, на любом из бесплатных серверов, запомните адрес, укажите этот адрес в "своем профиле"...
Более подробно Вам объяснит модератор форума.:)

ЦитироватьЯстреб
Да, были! А вы тогда на луне жили или на планете обезьян?

:D  На одной из таких "планет" Тверской губернии обитало в те годы бабушка с дедушкой, да два...три приезжих помоложе. Хорошо если коровка, а то живность двора ограничивалась пятком курей, парой гусей, да доходягой овечкой... А разорение села совершилось на много раньше 90х годов! Это одно из самых лютых последствий прошлого века, времени совков - кстати...
90е, это скорее всего время отмирания последних стариков...
Если у вас иначе - поделитесь, будет очень интересно!:)

ЦитироватьЯстреб :
А вы не слышали Sasha, о таком извращении, как Юдофилия.
Помоему, это на много страшнее, чем все остальное. Люди, охваченные этой страстью, чувствуют постоянный комплекс вины перед евреями. В жизни им не сделав им ничего плохого.

Согласна с Ястребом.

Честно говоря, я бы переформулировал сам термин "юдофилия". Слишком уж скользкая словообразовательная модель.

ЦитироватьDemetrius :
Честно говоря, я бы переформулировал сам термин "юдофилия". Слишком уж скользкая словообразовательная модель.

А как бы Вы назвали термин? "Комплекс вины", "СМИ-синдром" ?

Нет, это будут слишком широкие определения. Они слишком краткие. Хорошо немцам: составят слово из тридцати корней - вот и термин готов... Могу предложить только описание этого явления, примерно такое: искаженное представление о сосуществовании еврейского народа и культуры с традиционными европейскими христианскими народами и культурами.:( :) :pro:
Как видите, все снова замыкается на знании истории и искоренении исторических мифологем.

господа форумчане а как вы относитесь к цензуре?
меня вот местный модератор дважды кикал. он убил "Вашнго царя" и "месье бендера". я решил этот тоскливо-слюнявый форум обходить стороной, но волны и-нета меня опять выбросили не этот скользкий берег.
посмотрел я  как развивается полемика и очень загрустил. речь идет о национализме в церкве? так я повторюсь - наша церковь перестала быть Русской, и скоро боюсь перестанет быть Православной. слишком сильно у нас жидофильство и русофобство. и убъет ее в первую очередь  жидофильское мудровствование. деметриус - это камень в твой огород. а также ложь и алчность клириков (слава Богу не всех). если помните я с этого начал. я думаю, что меня многие поймут и некотрый поддержут.
вот собственно и все.
alles gute
больше холокостов хороших и разных

Жидофильское мудрствование? Вот это здорово! Наконец-то! А что это такое?

И где же я клялся в вечной любви к еврейству?

Цензуру я сам не слишком люблю. Главный цензор, как известно, находится внутри человека. Это, Непримиримый, камень в твой огород. Ругаться, знаешь ли, все умеют. Может, достаточно?

Ну это так для информации . простите за дословность цитаты :)

http://informacia.ru/news/news3533.htm

В детских садах русских детей уже нет...»
Целые российские регионы все больше напоминают филиал Северного Кавказа и Средней Азии. Русским переселенцам в эти края вход запрещен

Чтобы упредить гнев воинствующих интернационалистов и правозащитников, сразу оговоримся: у авторов этих строк нет не только расовых предрассудков, но даже легких приступов ксенофобии. Особенно сегодня, когда взрывоопасность национального вопроса в России измеряется не абстрактно, а реально - в тротиловом эквиваленте.
И все-таки мы заинтересовались письмом нашей читательницы Пищаевой Л. Ф., прибывшей в Россию из узбекского города Учкудука в Подмосковье. Потому что не откликнуться на него мы, несмотря на свой дремучий интернационализм, просто не смогли.

«Я никогда не боялась жизни, а теперь мне страшно...»

«Умоляю, ради всех святых, дочитайте это письмо, от этого зависит жизнь и судьба наших троих сыновей. Нам очень стыдно, что мы, русские люди, и приехали на Родину, что, кроме выжимания из нас денег в ОВИРе, мы никому не нужны. Мы родились в России, все наши предки россияне. Мы хотим оформить гражданство, но нас гоняют два года по инстанциям. Странно, что «кавказцы» получают паспорта без проблем. Помогите! Помогите доказать моим сыновьям, что русские тоже сила в России. Нам даже нельзя работать без гражданства, нам уже не на что жить. А мы ведь все можем!!! Муж - газоэлектросварщик 7-го разряда c «Личным клеймом качества», строитель-бригадир комплексной бригады, шахтер. Старший сын - электромонтер 5-го разряда, сборщик мебели. Средний - буровой мастер, водитель-профессионал. Младший - аппаратчик, водитель.
Я никогда не боялась жизни, а теперь мне страшно за моих мальчиков. Если я, еще живая, не смогу пробить эту стену в ОВИРе, что будет с ними без меня. Они все крещеные, но без документов РФ, что им делать, куда податься, в Узбекистане мы враги, а здесь вообще никто!
Спасите ради Христа.
Пищаева Л. Ф.».

Письмо мы получили, как нарочно, именно в тот день, когда губернатор Московской области Громов, обеспокоенный событиями в Беслане, заявил, что в Московской области находятся более 600 тыс. незаконных мигрантов, что только за шесть месяцев текущего года число совершенных ими преступлений выросло на 84% и что будут возрождены народные дружины.
Вместе с заявлением губернатора (который призывал к решительной борьбе с нелегалами еще два года назад после Дубровки) попалась на глаза неофициальная цифра: оказывается, мигрантов-иностранцев в России сейчас насчитывается около 15 миллионов человек, в Москве и области - 1,5 миллиона. То есть каждый десятый человек в стране скорее китаец или азербайджанец, чем россиянин. И лет через сто, учитывая неохотное размножение с одной стороны и плодовитость - с другой, настанет неизбежный арифметический итог - название страны «Россия» станет условным и даже анекдотичным.
Об этом знают все. И отношение к этому у большинства смиренное, мол, против закона природы не попрешь.
А тут, как назло, история о семье русских переселенцев, вернувшихся на Родину, жадных до работы, мечтающих увидеть «русскую силу», от которых как от людей второго сорта отказываются и чиновники, а может, и целое государство Российское. Россия отказывается от русских. Белиберда какая-то...

«Мне сыновья говорят: «Зачем ты родила нас от русского?!»

Изменить место встречи с главой неприкаянного семейства Пищаевых было невозможно - в светлое время суток она могла состояться только в стенах ОВИРа Подольска. Людмила Федоровна с мужем стояли в тесном коридоре этого милого и за долгие годы ставшего им родным заведения и по-соседски обсуждали с народом какое-то важное событие. Выяснилось, что несколько минут назад здесь была драка.
- Те, кто занимал со вторника, не поделили очередь у окошка с теми, кто занимал в четверг. Дело обычное. Пришла милиция и выкинула на улицу и правых, и виноватых, - пожала плечами автор письма и стеснительно спрятала в карман свою ладонь. Там красовались жирные цифры «32».
Вопрос, почему Пищаевы не могут получить вид на жительство (первый этап в обретении гражданства), мы задали слишком громко, и в очереди послышались нехорошие, злые смешки.
- Пакетик волшебный нужен, - крикнул номер «42-й» из Молдавии (русский, 1 год очередей).
- И знать, как и кому дать... - тоскливо начала «29-я» из Украины (белоруска, 1,5 года).
- В морду! - закончила хмурая личность под номером «49» (узнать судьбу не удалось).
Очередь с гулом подвела нас к стенду с образцами документов.
- Вот на это и покупаются дураки, которые пытаются жить по закону, - сказала Пищаева. - Я два года пыталась собрать эти справки в отведенные правилами два месяца. Обобьешь все пороги, дашь взятку чуть ли не за каждую бумажку, простоишь неделю в очереди к заветному окошку, а оттуда говорят: это квитанция старого образца. Или «вот здесь сберкасса должна поставить вот такие цифирьки». Я заметила: если на уголке анкеты стоит ма-а-аленький такой крестик, значит, обязательно придерутся. Потому что на наш район квота - 700 иностранцев. А квота - штука ценная и бесплатно, видимо, не раздается. Поэтому нам каждый раз приходится собирать документы заново. Но не это самое страшное!.. (Далее сквозь слезы.) Нас заставляют пересекать границу всей семьей туда и обратно ради идиотского купона, который выдают на границе.
- Это, черт возьми, унизительно, - вдруг заговорил глава семьи Игорь. - Я давно бы махнул на все это рукой и стал обычным нелегалом, которых среди наших знакомых пруд пруди. Вот только зло берет! Какая квота?! Квота на русских? Я ж на своей земле! Ко мне раз подходит «черный» и говорит: «Брат, зачем стоишь?! Мне тебя жалко, хочешь, я тебе паспорт куплю? А тут еще жена рассказывает, сын ей выдал: «Зачем ты родила нас от русского?!»
При этих словах в ОВИРе стало необычно тихо.
- А мне паспортистка сказала: ну и что ж, что ты русская и православная! Здесь это никого не волнует. Езжай-ка ты лучше в Австралию, там всех берут, - грустно вздохнула № 26.
- А мне сказали в Канаду, - усмехнулся № 31.
- А мне участковый в шутку посоветовал обрезание сделать, пока не поздно. Мол, в Подмосковье скоро власть сменится, - сказал кто-то в очереди.
- Я ж говорю: в морду! - засмеялся № 49.
И все тоже рассмеялись.
Через полчаса очередь в Подольский ОВИР стала нам родной. И мы даже пытались сыграть роль парламентеров, требующих от администрации хотя бы открыть второе окошко. Но начальница оборвала на полуслове своего зама, попытавшегося было объяснить давку внизу «неорганизованностью и вздорностью посетителей», и отправила нас жаловаться в пресс-службу.

Вопервых. Очень многие люди не знают, заблуждаются в слове национализм. Нередко национализм связывают с нацизмом. Давайте расставим все точки над i.
Национализм - есть понятие нации. Духовной общности с одними обычаеми, одной сферой проживания, одной системой ценности. Национализм есть верность своей нации и уважение к другой. к примеру лично у меня складываются хорошие отношения с украинцами, Армянами, Пуштунами, калмыками. И как правило не складываются с белорусами, грузинами, азерами, жидами, французами.

Нацизм это философия Ницше о сверх человеке, развитая Адольфом Гитлером, он приправил национализм буддизмом. Что б лучш  понять бесовский национализм почитайте Воробьевскова.

Вобщем в отождествлении нацизма и национализма главным образом заинтересованы жиды.

Кстати к жидам относятся жиды не по крови, а иудеи а точнее массоны.

Для того чтобы понять истинное понятие жид нужно прочитать книгу Даля того самого составителя словаря, о убиении жидами православных младенцах в русских губернях.

Так ж рекомендую прочитать статью "трех цветная  измена" это для тех кто недолюбливает империалистов.

Для тех кто не любит SKINHEAD вдумайтесь в 14 слов Яна Стюарда Дональдоснда начинателя движения.
We must secured an ouwer world and a fucher for ouer  white children. помоему так. Мы должны сохранить наш народ и будущее для наших белых детей. Зайдите на любой рынок и поймете. Думаю девушкам меня понять легче. Ну а пацаны... Хм не только у меня друзья были порезаны лицами с кавказской внешностью. Кстати Английские SH боролись против засилия пакистанцев, а в америки против негров, а на востоке нашей страны против китайцев.

Как говорят армяне: "Армяне берегите азеров их перережут за вас возьмутся". Видимо корень еще глубже. "Жиды берегите кавказцев и азиатов, их выгонят за вас возьмутся". Соль в этом следующая: борцы за права человека, либералы, и т.п. с еврейской кровью и про демократическими взглядами. Защищают приезжих... неспроста...

Цитироватьклассик :
:D Лично я не готов взять себе в жены ни арабку, ни чеченку, ни таджичку, ни  (на худой конец) молдаванку, ни ерейку... :D :D :D Потому что я русский по крови(а их не так уж много) и я хочу, чтобы у меня были русские дети!!!

Это национализм? :confused:

З.Ы. А стать пятой или любимой женой в гареме у меня все равно не получится :D

нет,это патриотизм и здравый смысл.....:ton:

Ну я грузин (устало)... и мама у меня русская, и какую уважаемый  Ivanek вы мне посоветуете почитать книжку?
Да, иногда на улице мне очень стыдно бывает за грузин, а иногда не менее стыдно за русских. Но я напоминаю себе, что это далеко не лучшие представители нации, и немного успокаиваюсь.
Я например, национальный вопрос считаю удобным инструментом для достижения определенных политических целей, как правило не очень чистоплотных. А чтобы действительно сохранить культуру, традиции, историю своего народа и т.д. закрытие границ не поможет. Побрить башку налысо, надеть говнодавы и забить до смерти цыганского ребенка, большого ума не требуется. А вот знать свою историю, культуру, язык, достойно вырастить и воспитать детей в традициях своей страны - это сложнее. Только это сегодня мало кого вообще интересует.
И еще вопрос. Как вы определяете принадлежность к нации? Русский до какого колена считается русским? До какого колена вы можете проследить ваши национальные корни? И много ли наберется таких людей? И главное, имеет ли это значение для нашего с вами спасения?
 :cool:

ЦитироватьОлег Биркая :
Ну я грузин (устало)... и мама у меня русская, и какую уважаемый  Ivanek вы мне посоветуете почитать книжку?
Да, иногда на улице мне очень стыдно бывает за грузин, а иногда не менее стыдно за русских. Но я напоминаю себе, что это далеко не лучшие представители нации, и немного успокаиваюсь.
Я например, национальный вопрос считаю удобным инструментом для достижения определенных политических целей, как правило не очень чистоплотных. А чтобы действительно сохранить культуру, традиции, историю своего народа и т.д. закрытие границ не поможет. Побрить башку налысо, надеть говнодавы и забить до смерти цыганского ребенка, большого ума не требуется. А вот знать свою историю, культуру, язык, достойно вырастить и воспитать детей в традициях своей страны - это сложнее. Только это сегодня мало кого вообще интересует.
И еще вопрос. Как вы определяете принадлежность к нации? Русский до какого колена считается русским? До какого колена вы можете проследить ваши национальные корни? И много ли наберется таких людей? И главное, имеет ли это значение для нашего с вами спасения?
 :cool:

такими темпами мы скоро спасаться среди китайцев,негров и т.п. будем....будет трудно увидеть русского белобрысого малыша...а это вызывает озлобление...терять нацию не хочется..а озлобление-как понятно-спасению не способствует... :boo:

ЦитироватьОлег Биркая :
Ну я грузин (устало)... и мама у меня русская, и какую уважаемый  Ivanek вы мне посоветуете почитать книжку?
Да, иногда на улице мне очень стыдно бывает за грузин, а иногда не менее стыдно за русских. Но я напоминаю себе, что это далеко не лучшие представители нации, и немного успокаиваюсь.
Я например, национальный вопрос считаю удобным инструментом для достижения определенных политических целей, как правило не очень чистоплотных. А чтобы действительно сохранить культуру, традиции, историю своего народа и т.д. закрытие границ не поможет. Побрить башку налысо, надеть говнодавы и забить до смерти цыганского ребенка, большого ума не требуется. А вот знать свою историю, культуру, язык, достойно вырастить и воспитать детей в традициях своей страны - это сложнее. Только это сегодня мало кого вообще интересует.
И еще вопрос. Как вы определяете принадлежность к нации? Русский до какого колена считается русским? До какого колена вы можете проследить ваши национальные корни? И много ли наберется таких людей? И главное, имеет ли это значение для нашего с вами спасения?
 :cool:

Национальность как и фамилия передается по отцу.
Тут ничего не попишеш. Только у жидов передается по женской линии.

Я уже не раз тут говорил, что нация это дух. Почитай.
А ваши термины попахивают логикой доктора Гебельса, и Нацизмом. И имеют отдаленное отношение с национализмом. Но для грузина и то хорошо. ;-)

Ivanek, так по отцу или по духу? Дайте определение вашему "духу". Вы, кажется, сами уже запутались. С терминами тож не понял, какие вы имеете ввиду? Колено - нацистский термин, или корни, или может грузины?.. :)
На счет жидов вы тоже немного погорячились, для студента ПСТБИ непростительно :) ...по какой такой женской линии?..

Ivanek не студент ПСТБИ.

Цитироватьmoderator :
Ivanek не студент ПСТБИ.

Спасибо. Не всем понятно сие.
Не все предрасположены к фарисейским диспутам.

ЦитироватьIvanek :
Для тех кто не любит SKINHEAD

Что касается смешения понятий национализма и шовинизма - об этом говорено уже раз пять на всем протяжении этой темы.

О скинхедах только одно могу сказать. Если уж они так заботятся о защите коренного населения - отчего же они еще никак себя на этом поприще не проявили? Не знаю ни одного примера, чтобы, скажем, кавказцы обижали русскую бабушку, а тут пришли доблестные арийцы и... И даже могу сказать, почему этих примеров нет. Просто-напросто им совершенно наплевать и на Россию, и на русскую идею, и на историю, и на язык - на все им наплевать. И кавказцев они боятся - потому и бить предпочитают детей или своих же соотечественников, носящих очки или длинные волосы.

Как мне недавно сообщили, в РНЕ стало обязательным изучение творчество Фоменки, Постникова и прочих хроноложников. Вот и подумайте - как они любят русскую историю и сколько они понимают в Православии. Это вам не Пуришкевич, бывший необычайно образованным и деятельным человеком (да к тому же еще и поляком).

-Пойдем по по ядку:

Что касается смешения понятий национализма и шовинизма - об этом говорено уже раз пять на всем протяжении этой темы.
- полностью согласен.

О скинхедах только одно могу сказать. Если уж они так заботятся о защите коренного населения - отчего же они еще никак себя на этом поприще не проявили?
- если вам не известны факты, это не значит что не проявили. Компетентные органы очень осведомлены.

 Не знаю ни одного примера, чтобы, скажем, кавказцы обижали русскую бабушку, а тут пришли доблестные арийцы и...
- Видиш, сам признал что не осведомлен. Видимо тебя мало интересовала сия тема. А раз так, то нечего выступать. Или флейм разводить твое хобби? . Ты видел электрический ток? И я нет. Наверно его нет.....

И даже могу сказать, почему этих примеров нет.
- Прошу заметить Сначало он говорил что незнает примеров, а теперь утверждает что их нет. Вы всезнающий?

Просто-напросто им совершенно наплевать и на Россию, и на русскую идею, и на историю, и на язык - на все им наплевать.
- Я могу сказать то ж самое относительно вас. А что толку. Ваше лично мнение, ошибочно. А так же оскорбительно для патриота.

И кавказцев они боятся - потому и бить предпочитают детей или своих же соотечественников, носящих очки или длинные волосы.
- Некоторые боятся. Это те, малолетние антиобщественные элементы, которые мало делают, много говорят, а джинсы подворачивают и спускают подтяжки только на хорошо освещенной и многолюдной улице, рынки обходят стороной за несколько кварталов. Лично я не рискнул их называть шароголовыми. Это так, шуты гороховые, панки эдакие.

Как мне недавно сообщили, в РНЕ стало обязательным изучение творчество Фоменки, Постникова и прочих хроноложников.
-кто такие хроноложники мне не известно. А РНЕ и SkinHead как вы связываете?
Ты б еще Яблоко, или КТР, или СПС сюда привел.

Вот и подумайте - как они любят русскую историю и сколько они понимают в Православии.
- Должен ва поставить в известность, что SkinHead в своем большенстве язычники. Так что понимать в православии им оно надо? Вы в язычестве хорошо разбераетесь? А о любви к Русской истории, Русские любят Русскую, Английсие Английскую, Немецкие Немецкую, или вы считаете, что все должны неприменно любить именно Русскую историю?

Это вам не Пуришкевич, бывший необычайно образованным и деятельным человеком (да к тому же еще и поляком)
-К своему стыду признаю, что первый раз слышу о Пуришкевича и ничего возрозить Вам не в состоянии.

->Респект Вам дорогой<-
Не знаеш, лучше молчи - за умного сойдеш.

В одной английской программе выступал скинхэдер старой закалки - англичанин или америкос - не помню... вроде, американец, судя по произношению, но эт не  так важно. Так вот он возшглавлял довольно крупную серьезную группировку ок. 10 лет. Дела творил ого-го. Потом не помню, что с ним случилось, но он смог увидеть свою жизнь со стороны. Он завязал с этим делом... Те ужасы, которые показывали в передаче и о которых рассказывали действительно не могут оставить никого равнодушным. В завершении он добавил, что был как закодированный, как терминатор...
Мое мнение - лысые - это масса мяса, которой кто-то управляет сверху в своих корыстных целях. вот и все.

Ivanek, вы же вроде в милиции работаете? Или я опять ошибся? :) Почему такая симпатия к антисоциальным и антигосударственным элементам? Я имею в виду скинхедов, тем более, вы сами говорите - они язычники, а вы, как я понимаю - человек православный.

Если Вы, Иванек, знакомы с такими примерами - не подбросите ли парочку? Глядишь, не придется уже нам ссылаться на свою неосведомленность.

Чтобы больше не возникало недоразумений - изложите последовательно Ваше отношение к этому движению и поподробнее о самом движении. И действительно, прав Олег, Вы сочувствуете языческому движению, так выходит? В язычестве разбираюсь неплохо. По долгу службы, так сказать. Филолог-классик, неразбирающийся в язычестве, недостоин своего имени. Другое дело, о каком язычестве Вы говорите. Славянское язычество, например, - явление весьма неопределенное, чтобы кто-то мог похвастать доскональным его знанием.

Пуришкевич - один из возглавителей русского правого движения начала 20 века. Про "Союз Русского Народа" или "Союз Архангела Михаила" неужто не слышали?

Цитироватьклассик :
В одной английской программе выступал скинхэдер старой закалки - англичанин или америкос - не помню... вроде, американец, судя по произношению, но эт не  так важно. Так вот он возшглавлял довольно крупную серьезную группировку ок. 10 лет. Дела творил ого-го. Потом не помню, что с ним случилось, но он смог увидеть свою жизнь со стороны. Он завязал с этим делом... Те ужасы, которые показывали в передаче и о которых рассказывали действительно не могут оставить никого равнодушным. В завершении он добавил, что был как закодированный, как терминатор...
Мое мнение - лысые - это масса мяса, которой кто-то управляет сверху в своих корыстных целях. вот и все.

Перед приходом к власти фашистов в Германии жиды окупиравали газеты, и радио, т.е. Мас Медио и финансы (растовщические лавки, банки).

Кто даст гарантию что показывали именно бывшего главу банды? Где гарантии, что это не подсадная утка?

И ваобще если вы без оговорочно доверяете всему что говорят, а особенно по телевидению, - то я считаю вас жидовствующим и не желаю более с Вам разговаривать.

ЦитироватьОлег Биркая :
Ivanek, вы же вроде в милиции работаете? Или я опять ошибся? :) Почему такая симпатия к антисоциальным и антигосударственным элементам? Я имею в виду скинхедов, тем более, вы сами говорите - они язычники, а вы, как я понимаю - человек православный.

Нет не ошибаетесь.
Вспомним песню Иеромонаха Романа! Где из темничных врат вели к место лобному доброго молодца за правду мать.

Вот послушай и подумай в ком себя узнал.
Государство которое отнимает льготы у стариков, государство в котором ветераны существуют в условиях хуже бухенвальда, в государстве в котором правит деньги?

Они язычники, я православный и что с того?
От чего такое нетерпение к язычникам?
Помоему Нам лучше подходит философия Евпатия Коловрата.

Если Вы, Иванек, знакомы с такими примерами - не подбросите ли парочку? Глядишь, не придется уже нам ссылаться на свою неосведомленность.
-Такими это какими? Вы о чем?

Чтобы больше не возникало недоразумений - изложите последовательно Ваше отношение к этому движению и поподробнее о самом движении.
-Движение как движение. Я не компетентен. Зайдите на сайты, почитайте.
Гугл и яндекс вам в помощ. Не люблю воду в ступе толочь.

И действительно, прав Олег, Вы сочувствуете языческому движению, так выходит?
- Смотря что вы понимаете языческим движение?
Я выделяю 3 вида
1- Язычество АКА сатанинство.
2- Язычество АКА обрядится в косоворотки и ходить частушки распевать, латы, мечи востанавливать и реконструировать избы, сражения и пр.
3- Дух язычества.
К 1 отношусь как православный относится к сатанинству, думаю коментарии излишни.
К 2- зачем воскрешать мертвое? Глаз, вывалился давайте стеклянный, нога отгнила давайте костыль. Мерзко это.
К 3- считаю камнем, основой, логическим началом православия.



В язычестве разбираюсь неплохо. По долгу службы, так сказать.
-Вы разбераетесь? Молодец. А понимаете? Чувствуете дух языческий?
Или так, как попугай заучили и все.

Филолог-классик, неразбирающийся в язычестве, недостоин своего имени. Другое дело, о каком язычестве Вы говорите. Славянское язычество, например, - явление весьма неопределенное, чтобы кто-то мог похвастать доскональным его знанием.
-Верно. Но хотя б Песни птицы Гамаюн и книгу Велиса почитать.

Пуришкевич - один из возглавителей русского правого движения начала 20 века. Про "Союз Русского Народа" или "Союз Архангела Михаила" неужто не слышали?
- нет.

О национализме в стенах ПСТБИ что сказать... Был у нас один препод, который заявлял, что евреев надо вешать на столбах. Так его хотели назначить каким-то из важных лиц на нашей кафедре. Так мы пошли и сказали об этом отцу ректору. Вот и всё. Досталось ему сильно. Ректор беседовал с ним лично. Препод потом жаловался и называл нас стукачами. А мы радовались, что ему досталось. Вот так...

ЦитироватьIvanek :
Перед приходом к власти фашистов в Германии жиды окупиравали газеты, и радио, т.е. Мас Медио и финансы (растовщические лавки, банки).

Кто даст гарантию что показывали именно бывшего главу банды? Где гарантии, что это не подсадная утка?

И ваобще если вы без оговорочно доверяете всему что говорят, а особенно по телевидению, - то я считаю вас жидовствующим и не желаю более с Вам разговаривать.

Жиды всегда все оккупируют. Это норма. у них этого не отнимешь...

Показывали хоум-видео с его участием в тусовках. Гарантий нет. Но смысл подсаживать утку?

я не безоговорочно доверяю. Это было английское и ли американское реалити-тв. не знаю, есть ли им резон врать.

Все люди которые доверяют "бесовскому ящику" жидовствующие? Спасибо вам за ваши добрые слова. Действительно, узнается в Вас наш доблестный сотрудник в форме. Мы на дороге с Вами интересно никогда не встречались?

ЦитироватьIvanek :
Они язычники, я православный и что с того?
От чего такое нетерпение к язычникам?
Помоему Нам лучше подходит философия Евпатия Коловрата.

Понимаете ли смесь православия с язычеством, тоже язычество. Эти ваши бредни насчёт доброго Сварога, помоему говорят именно об этом варианте.

Что касается жидов?
Жиды, они и в Африке жиды. Поменьше надо обращать внимание на мелких паразитов и тогда всё будет впорядке и у нас в стране, и в мире,

ЦитироватьВероника :
О национализме в стенах ПСТБИ что сказать... Был у нас один препод, который заявлял, что евреев надо вешать на столбах. Так его хотели назначить каким-то из важных лиц на нашей кафедре. Так мы пошли и сказали об этом отцу ректору. Вот и всё. Досталось ему сильно. Ректор беседовал с ним лично. Препод потом жаловался и называл нас стукачами. А мы радовались, что ему досталось. Вот так...

единственное могу сказать...
Зря он жаловался. Этого и следовало было ожидать.
"Безсмысленно прасить у дикого зверя пощады." А жаловаться на волка который загрыз ягненка... так ж глупо

Жиды всегда все оккупируют. Это норма. у них этого не отнимешь...
-вот именно.

Показывали хоум-видео с его участием в тусовках. Гарантий нет. Но смысл подсаживать утку?
-да у нас можно поснимать что угодно. За деньги можно снять порнуху с лысым в главной роли или лысого идущего в гей клуб. Но эти фильмы сути не меняют.

я не безоговорочно доверяю. Это было английское и ли американское реалити-тв. не знаю, есть ли им резон врать
-конечно есть. Что б показать мнимо тупиковый путь движения. Вы видили листовки разбрасывающиеся над Варягом? Или листовки над лененградом. Все это снимается для того что б сломить дух неуверянного бойца и противопоставить ему общественное мнение. С этим мы сталкиваемся на протяжении всей истории.

Все люди которые доверяют "бесовскому ящику" жидовствующие? Спасибо вам за ваши добрые слова. Действительно, узнается в Вас наш доблестный сотрудник в форме. Мы на дороге с Вами интересно никогда не встречались? - жаль если встречались. Будим надеятся на скорую встречу :)

Понимаете ли смесь православия с язычеством, тоже язычество.
- а кто говорит о смеси?
На земле ростет рож, пшеница, но никто не говорит что это смесь колоса и земли. В воде плавает рыба но никто не говорит что это смесь рыбы и воды. На сколе стоит город, но никто не говорит что это смесь горных пород, людей, ит.д. и т.п.

 Эти ваши бредни насчёт доброго Сварога, помоему говорят именно об этом варианте.
-Я не страдаю приступами бреда. У вас вряд ли найдется справка от психиатора о наличии у меня такова недуга. Посему считаю это оскорблением в свой адрес.

Что касается жидов?
Жиды, они и в Африке жиды. Поменьше надо обращать внимание на мелких паразитов и тогда всё будет впорядке и у нас в стране, и в мире.
- Ага завелась у тебя в постели постельная вош,или клоп. Ты спать не можеш весь чешишся. Тело в язвах, нарывах, все зудит. А ты меньше внемания обращай. Ага. Вместо того что б постельное белье прокипятить а тело вымыть хорошинько, ты не обращай внемания.
Чуствуеш аналогию?
Не обращать внемания может советовать паразит трясущийся при слове мыло, мачалка, ддт, дуст, дизенфекция. Вот вонючий клоп и говорит необращай внемания.

Я тебя не оскорблял, а ты нарываешься!:( :mad:
Во - первых, выучи сначала русский язык, особенно углуби своё внимание на правописании иностранных слов.
 Во - вторых, что это за пропаганда нео- язычества на православном форуме.
Я понимаю, что как - бы до книжек тебе дела нет, но потрудись почитать о корнях нео- язычества, они ничего не имеют общего с настоящей традицией - а являються смесью ньюэйдж культуры, восточной философии и каббалистических основ(особенно обрядовая сторона).
Насчёт жидов и вшей! Я думаю просто тебе проблема вшей и паразитов сильно знакома, замучали да. Спать не дают. Очень сожалею. Но, скорей всего это либо острый психоз, либо реальная проблема антисанитарии и личной гигиены.

:ton:

ЦитироватьIvanek :
Не обращать внемания может советовать паразит трясущийся при слове мыло, мачалка, ддт, дуст, дизенфекция. Вот вонючий клоп и говорит необращай внемания.

Если это намёк на то, что я жид! То ты оскорбляешь моих родителей, которые таковыми никогда не были. Я не прощаю оскорбления моей родины, моей веры, и моих родителей.
Все три ты приступил! Во - первых, оскорбляя мою родину своим абсолютным незнанием русского языка и необразованностью !
Во вторых, оскобляя моего Бога, написав его с маленькой буквы и пропагандируя
язычество. В третьих, оскорбил мою мать, приравняв меня к жидам.
Можешь сделать вывод сам, кто ты после этого!?)

Тема закрыта по причине перехода трезвого обсуждения во взаимные оскорбления.

Участникам перебранки - предупреждение (особенно Ivanek\'у).