Дорогие Форумчане!
Просим обсудить слова митрополита Антония Сурожского:
""- Слушая вас, представляется, что отсутствие Бога есть отсутствие бытия. Можно ли сказать, что одни войдут в вечное блаженство, а другие будут вечно страдать от отсутствия Бога?
- На первую половину вопроса я отвечу, заменив слово "бытие" словом "жизнь": отсутствие Бога – это отсутствие жизни. Можно существовать вещественно, физически, – но быть мертвым среди мертвецов, погаснуть душой, быть в числе тех, кто никогда не ощутил биение жизни, ее творческий напор, в конечном итоге – тех, кто никогда не заметил, что полнота жизни называется любовь и что любить – это отдать свою жизнь. Я не хотел бы возвращаться к тому, о чем уже говорил, но думаю, что важно понять: на языке Писания и в опыте Церкви любовь – не чувство, не эмоция, – это степень жизни, полнота, которая способна отдаваться бесстрашно.
Что касается вечного блаженства и ада (вопрос об этом ставят часто), то, я думаю, на него нет абсолютно исчерпывающего ответа. Мы скорее имеем право на все надеяться, чем высказывать непоколебимые убеждения по этому поводу. Существует мнение, что все спасутся; я думаю, об этом нельзя говорить как об "уверенности веры": можно лишь считать это "уверенностью надежды". Мы можем с надеждой ожидать всего от бесконечной и неисследимой Премудрости Божией; мы не знаем путей Божиих. Мы не знаем, как Он, взявший на Свои плечи бремя, тяготу всего мира, – сумеет в конечном итоге привести нас к вечности.
Тема последнего Суда представляет определенные трудности. Часто мы воображаем его как повторение частного суда. Каждый из нас вновь предстанет перед Богом, и в напряженной, драматической ситуации будет произнесен окончательный приговор. Но обязательна ли такая картина? Нет ли коренной разницы между частным судом и Страшным судом? Не предстанут ли на последний Суд перед лицом Божиим целые страны и народы – в своей славе, но и, вероятно, несомненно, в своем позоре?.. С другой стороны, когда все человечество встанет перед Богом, – один из нас, людей, будет Человек по имени Иисус из Назарета. Он называет Себя – Братом нашим, Он – один из нас. Если Он – наш Судья, то Он же – и наш Защитник. Его крест не есть ли, по слову одного из Отцов, "суд над судом"?
Тема Страшного суда ставит множество вопросов, углубиться в которые сейчас у нас нет возможности. Новый ад? – Что мы имеем в виду? Место мучения? Или все тот же ад разлуки от Бога, отсутствия Его познания? – Не знаю. Мне кажется, что нам следует сохранять равновесие, колеблясь между правдой ("ничто нечистое, ничто недостойное Бога и человека не войдет в Царствие Божие") и надеждой, – потому что зло должно быть побеждено и может быть побеждено Богом, Христом, Христом в нас, в Его единстве с верными Ему людьми. Рай не может быть водворен насильственно, ибо любовь – это свобода, и Рай – полнота любви-свободы. Премудрость Божия глубока, как и Его любовь к людям, и мы имеем право (я бы даже сказал: мы обязаны) на все надеяться. Перечитайте гимн любви у апостола Павла.
- Бог внес жизнь в ад. Но тот, кто заслужил ад, кто уже познал ад, – как может он после телесной смерти познать Жизнь?
- Мне кажется, нам следует научиться воздерживаться и не произносить суждения – ни о других, ни о самих себе. Сказав: "тот, кто заслуживает ад", – мы кого-то осуждаем (порой, самих себя), и нам представляется, будто такое суждение благородно и справедливо: будто мы знаем достаточно, чтобы вынести такое суждение. Это – не так. Мы, может быть, достаточно знаем собственное недостоинство, но недостаточно знаем пути Божии, Его мудрость и Его милосердие. "Я заслуживаю ад" – фраза, которую я считаю богословски ложной; она предполагает право судить – право, принадлежащее Одному Богу. Что касается знания ада, – нам известно, что некоторые святые пережили этот опыт; но кто из нас посмел бы сказать подобное о себе? Когда мы говорим об "аде" человеческой жизни, об "аде" в обществе, о "кругах ада" на земле, – мы говорим все-таки не об аде. Ад, – даже оставляя в стороне образ полного, радикального отсутствия Бога, – момент, за которым нет ничего; это предел пути, который можно бы обозначить словом Достоевского: "Слишком поздно! Теперь я все понял, я прозрел, я бы сделал все, что надо, – и я обнаруживаю, что слишком поздно: поздно любить, поздно понимать, поздно действовать". В этом и будет трагедия ада; но этого мы не знаем в жизни; в жизни не бывает "слишком поздно". Пока мы живы телом, пока есть дыхание жизни в нас, пока смерть не пожала нас, – есть и будущее: один жест, одна мысль могут изменить и преобразить жизнь. Мне вспоминается случай из жизни Cure d\'Ars [5]: к нему однажды пришла женщина в отчаянии, так как ее муж покончил с собой, бросившись в реку. Он попросил подождать, пока он помолится, затем подозвал ее и сказал: "Утешься, между мостом и водой он пожалел о своем поступке"... Порой достаточно "мгновения ока": один вздох может все изменить."
(Доклад на Втором съезде православной молодежи в Западной Европе. Дижон, 2 ноября 1974 г. Опубликован в журнале "Contacts", 1975, № 89.
Перевод впервые опубликован в журнале "Человек". 1996. № 6; 1997. № 1.)
И еще:
Митрополиту Антонию Сурожскому на встрече со студентами Московских Духовных школ был поставлен вопрос: «Возможно ли спасение вне Христа?» Он отвечал: «Я бы сказал да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим, .. христиане – законом Христовым идут (Рим.2,14)». Вопрос: «Но они должны подойти ко Христу?» Ответ: «Они могут и не подойти, потому что это – историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей... тогда это был бы просто Божий произвол: ты родился там, ты и осужден поэтому. Тут ... ничего нравственного нет, есть только или случайность, или злая воля Божия.» Далее владыка Антоний говорит, что среди людей есть многие, дошедшие до такой степени знания Бога, что не хватает лишь имени «Иисус», чтобы всему дать ключ и объяснение. Можно ли себе представить, - спрашивает владыка Антоний, - что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: «Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения»? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее – о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры. (Антоний (Блум), митр. Сурожский. О некоторых категориях нашего тварного бытия: Церковь и время, 1991, N2)
К сожалению, Вячеслав Георгиевич Мальцев пока не имеет доступа на Кураевский форум, а наше с ним обсуждение данного вопроса осталось незаконченным. К тому же ту тему задушили офф-топом. Тема 29079. Предлагаем присоединиться к обсуждению.
Просим прокоментировать эти высказывания владыки Антония Сурожского.
Дорогой Вячеслав Георгиевич! Вы считаете, что мы попали под влияние оригенизма, но на наш взгляд, уважаемый и любимый нами владыка Антоний недвусмысленно говорит о том же. Эта статья случайно попалась нам уже после основной дискуссии с Вами, и мы приведя ее в теме, так и не получили Вашего комментария.
Здравствуйте, Андрей и Лариса.
Я никоим образом не могу претендовать на правильность своего понимания этого вопроса.
Но хочу высказать свои мысли и , если меня поправят, буду только признателен.
Итак.
1. Есть спасение вне Христа и Его Его Церкви? Здесь ответ как мне кажется, однозначный - нет. Вне Церкви нет спасения.
2. Исходя из этого возникает вопрос - а если человек не слышал проповедь Евангелия и по чисто исторически-географическим причинам не принял Св.Крещение то вчем его вина и за что ему страдать в аду? Этот вопрос, как мне кажется, начал раскрывать Ап.Павел:
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа. (К Римлянам 2 )
Таким образом, как мне кажется, если человек при жизни искал Христа (не осознанно, только исполняя "закон совести", который есть глас Божий в человеке) , то и судиться он будет только по этому закону. Таким образом, язычник, делами и совестью приближаясь к Богу,после смерти может быть оправдан. Ничего не могу сказать о том,будет ли он в раю, но в "В доме Отца Моего обителей много.(Иоан.14:2) ".
Вот такие у меня мысли.. А вообще - думаю, этот ответ на вопрос каждый из нас самолично узнает непременно.
К сожалению, должен буду отлучиться на две недели - уезжаю в отпуск.
Так что полно и развернуто смогу ответить только через две недели соответсвенно.
Не знаю, прав ли я.
Но рассуждение мое такое (возникло только по прочтении топика).
Вот две цитаты, первая из послания к Солунянам, вторая из Евангелия от Иоанна:
"13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами."
"24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."
Я знаю много возражений против вывода который сейчас напишу, но все-же, напрашивается мысль, что для верных суда нет, а суд как раз для тех кто не уверовал, т.о. они не лишаются спасения... по заслугам.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения.
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
И что самое поразительное, так это то, что взяты цитаты мной из чинопоследования отпевания.
:)
Посмотрим толкования...
Феофилакт Болгарский: "Верующий в Него не приходит на суд, то есть в муку, но живет вечною жизнью, не подлежа смерти душевной и вечной, хотя смерти телесной и временной и не избегнет..."
Свт. Иоанн Златоуст: А слова: "на суд не приидет" означают: не подлежит наказанию. И смерть разумеется здесь не временная, но вечная, равно как и жизнь - безсмертная.
Дорогие Андрей и Лариса.
Не только митр. Антоний, но даже "если ангел с неба возвестит нам что-либо иное , по сравнению с принятым" - в этом извещении да будет "анафема".
Это не я, а апостол Павел сказал. И на себя тоже распространил этот принцип , чтобы показать, что не от себя он это говорит, а по повелению Божию.
Абсолютно ни какой роли не играет ни авторитет приснопамятного Владыки, ни величие его преосвященного сана ; я имею в виду : не играет в плане довода для принятия тех его "особых мнений", которые противоречат Церковному преданию и Святому Духу.
Оценка некоторых таких высказываний митр. Антония Сурожского была уже мною дана в теме Павла Минки на кураевском форуме. По ряду причин далее я эту критику не стал развивать. 2 главные причины - следующие.
1) Аудитория кураевского форума в массе своей - немощная! И при уже ярко выраженной массовости нецерковного христианства и даже нецерковного "православия" показ частных заблуждений наших популярных архиереев может принести больше вреда, чем пользы, послужив многим на соблазн. Данный форум, возможно (я еще к нему еще не присмотрелся) имеет больший "запас прочности". Поэтому , если интерес к данной проблеме будет не только у Вас, но и у многих, то , наверно, можно будет поговорить и поподробней.
2) Владыка недавно умер. Поэтому разговоры на такие темы возможны лишь между теми, кто понимает, что очищение памяти митр. Антония от теней свойственных всем человекам ошибок - это проявление любви , а не чего-то противоположного ей.
Вы затронули очень острый вопрос!
Зарождающийся сейчас монстр "свободного" неоправославия с его "розовым христианством", синкретизмом, либерализмом, "богословием" любви без суда, "кровяной" (термин св. Игнатия) любовью к иноверцам и язычникам , сопровождающейся враждебностью к братиям по православной вере, а самое главное - с его чуждостью церковному духу - этот монстр имеет много "родителей". Под таким "родителями" я понимаю, конечно , не лиц,
а привлекательные , но ложные идеи , примешанные к чистому святоотеческому православию рядом духовных писателей последнего времени.
Здесь , как я понимаю, присутствуют, в основном люди, которые имели возможность "заглянуть в глаза" этому монстру ( в известном месте) и в ужасе отшатнуться.
Так вот.
Я считаю, что , пусть движимый добрыми намерениями, но митр. Антоний невольно "приложил руку " к формированию размытой идеологической базы этого розового неоправославия с протестантским уклоном. Но главная вина лежит на его бездумных эпигонах , которые тиражировали и тиражируют гигантскими тиражами все его (даже и содержащие яд) сочинения , подавая их чуть ли не как творчество нового святого отца.
Почему я так решительно "ополчился " на зарождающуюся новую ересь в теме Казерского? Именно потому, что она гармонично вписывается в эту концепцию
розового неоправославия , и возникла собственно из неосторожных , двусмысленных и просто неправильных высказываний ряда именитых представителей все той же "Антониевой" школы.
Ну, а о спасении инославных и иноверных...?
Даже странно, когда православные снова поднимают это вопрос.
Ведь в последнее время прославлено немало святых , которые в полном единодушии друг с другом , дают совершенно однозначный ответ : спасение вне Церкви невозможно. Это и преп. Максим Грек, и святители Феофан и Игнатий, и преп. Амвросий Оптинский, и св. прав. Иоанн Кронштадтский и свщ.исп. Иларион Троицкий. На форуме Кураева уже НЕ РАЗ приводились подборки их высказываний по этим вопросам, соединенных в один блок.
Что же касается того, что Страшный Суд будет иметь принципиальное отличие от частного Суда - это мысль святоотеческая. Но в чем это отличие? Именно в том, что тот Суд будет Страшным, последним и без пересмотров.
Одного слова "Страшный" более чем достаточно для характеристики этого Суда. Любовь же к иноверцам выразится в том, что Страшность этого Суда для "плевельных" православных будет неизмеримо больше, чем для них.
Спаси Господи. Ваш В.
И еще.
**Попасть под влияние оригенизма ** немудрено - Ориген был все же учителем многих Учителей Церкви. Если уж св. Григорий Нисский попал, то , конечно не застрахован и митр. Антоний. Что уж говорить о нас, грешных?!
Так что вредно не само временное увлечение некоторыми тонкими современными перевоплощениями оригенистских идей , а коснение в этих заблуждениях - особенно с созданием "логически-стройных" доктрин, как у Курмоярова.
Дорогой Александр!
Благодарим за ответ.
""1. Есть спасение вне Христа и Его Его Церкви? Здесь ответ как мне кажется, однозначный - нет. Вне Церкви нет спасения.""
100%! (Как любит выражаться о. Игорь Прекуп)
Мало того, 100% прав свт. Игнатий Брянчанинов в своем известном утверждении, что" величайшие добродетели нашего естества нисходят во ад", но все-таки кажется, что утверждать, что все, кто не принял в этой жизни Святого Крещения - погибнут, значит предвосхищать Суд Божий. Мы 100% согласны со словами свт. Феофана Затворника: "Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!"
""2. мне кажется, если человек при жизни искал Христа (не осознанно, только исполняя "закон совести", который есть глас Божий в человеке) , то и судиться он будет только по этому закону.""
Да, они будут судимы, как и все. Но нельзя 100%-но утверждать, что они будут осуждены.
С уважением, Андрей и Лариса.
ЦитироватьРуслан :
Я знаю много возражений против вывода который сейчас напишу, но все-же, напрашивается мысль, что для верных суда нет, а суд как раз для тех кто не уверовал, т.о. они не лишаются спасения... по заслугам.
Вы правы!
Но только , если уточнить слово "верные" , а окончание фразы несколько изменить:
"Для верных суда нет, а суд как раз для тех кто не уверовал, причем Господом сделано все для того, чтобы суд был более мягким для тех из них , кто имел в жизни добрые дела и стяжал по себе молитвенную память верных ".
Слово "заслуги" не годится :
даже у верных нет никаких заслуг! Теперь о термине "верные"...
Великие святые до самих последних минут не позволяли себе считать, что они таковыми верными являются. Не дай Бог нам вообразить, что раз мы просто уверовали, то "дело в шляпе". Кто такие верные? Это те, кто сам осудил себя !
Потому-то и на суд не приходят, что судили без самооправдания сами себя.
Но не только это.
А еще и жившие после этого самосуда уже "нектому себе", но только Христу в Его Церкви.
Кто из нас сможет про себя такое сказать ? Ведь даже в тех редчайших случаях, когда христианин старается жить действительно только для Христа и превратить всю свою жизнь в служение Ему , все равно остаются сферы самоугождения - пусть и во второстепенном.
ЦитироватьАндрей и Лариса : Но нельзя 100%-но утверждать, что они будут осуждены.
То, что некрещеные со 100 % -й вероятностью будут осуждены (на мучения) - такого я не слышал НИ ОТ КОГО от православных. Разве, что о. Сергий Рыбко иногда высказывался так, что его можно было понять в этом смысле.
Да. Мы их предаем Божиему милосердию.
И ДОВЕРЯЕМ Богу в том, что Он не подвергнет мукам всех тех, для кого найдет хоть малейшие оправдания.
Но речь в теме Казерского шла о другом...
Нельзя утверждать, что таковые будут осуждены, предвосхищая Суд Божий .
Но также категорически нельзя допускать , что таковые могут получить всю полноту спасения : обожение по благодати, чин "друзей Божиих" , вечное любование "красотой неизреченной" лица Господа. Словом все то блаженство жизни вечной в Боге и для Бога, которое уже на земле зарождается. А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно. Об этом, последнем, аспекте немало писали разные отцы.
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
Кто из нас сможет про себя такое сказать ?
Ведь даже в тех редчайших случаях, когда христианин старается жить действительно только для Христа и превратить всю свою жизнь в служение Ему , все равно остаются сферы самоугождения - пусть и во второстепенном.
Аминь. Что тут скажешь, но я намеренно поместил в цитате из апостола на одну строчку больше. Прямое указание апостола:
18 Итак утешайте друг друга сими словами."
Как-то совсем забылось... , а младенцам, как известно, дают молоко. Пусть мы с Вами точно знаем и про самоосуждение и про отвержение себя, им пока приличествуем магкая пища.
Думается мне, что и владыка по большей части говорил и писал для младенцев, этим и объясняется качество такой "пищи".
**"Я заслуживаю ад" – фраза, которую я считаю богословски ложной; она предполагает право судить – право, принадлежащее Одному Богу**.
В ЧАСТНОСТИ...
Богословски и аскетически ЛОЖНОЙ является выделенная звездочками фраза митрополита!
Ни в коем случае нельзя сказать : "Он , она , они заслужили ад". Это узурпация Суда Божия. И грех против заповеди: "Не осуждай".
Однако трезвое суждение : " Грешник заслуживает ад, если не перестанет грешить и не очистится" - ни против заповеди не грешит, ни против догматов. Это простая констатация факта.
А как же быть с нашим исповеданием перед Причастием : "От нихже (грешных) первый есмь аз"?! Что это пустое смиреннословие? И апостол лицемерил, когда называл себя "худшим из всех", "извергом"?
Если признать ложным самоосуждение "под соусом" : как бы не лишить Бога права на суд, то рушится вся православная аскетика! И эта ядовитая посылка как раз и закрывает христианину дорогу к тому, чтобы "не придти на Суд".
Т.к. только те не приходят на Суд, кто сам себя судил , и строго.
Об этом написано - перенаписано многими-премногими отцами!
ЦитироватьРуслан :
Как-то совсем забылось... , а младенцам, как известно, дают молоко. ..., им пока приличествуем мягкая пища
Дорогой о. Александр.
Несомненно!
И отцы подвижники много писали о том, что , если и так нестойкому и колеблющемуся новоначальному христианину открыть слишком много, то можно перегрузить и повредить его. Так сказать: "переломить трость колеблемую и угасить лен курящийся" (Ис.).
В частности , взглянув на вершины с осознанием того огромного труда , который необходим для того, чтобы их достигнуть , слабый духом и неуспевший укрепиться в таинствах церковных, может дрогнуть и "опустить руки".
Поэтому правильная проповедь христианская всегда шла от притч к ясному изложению , от частичного умолчания ко все большему раскрытию христианских тайн. И это вовсе не какое-то "тайное знание" и деление на посвященных/непосвященных , как у гностиков, а просто лествичность восхождения.
Но нам надо понимать и специфику нынешнего момента!
А он таков, что многие, очень многие нацелились сходу на вершины , НЕ ЖЕЛАЯ ничего знать про то, что "без труда не вытянешь и рвбку из пруда".
И , на мой взгляд ( могу, конечно ошибаться) немалую роль в такой дикой ориентации сыграл уклон ряда пастырей в ложное "розовое миссионерство".
Рыбы бы побольше наловить.
И при таком подходе молочность пищи приобретает совсем другой смысл.
О трудностях ВООБЩЕ умалчивается - наоборот всячески поощряется иллюзия взлета наверх легким взмахом крыльев.
Более того.
Некоторые пастыри идут даже на то, чтобы не просто разрешать пасомым временный компромисс с менее опасными грехами, но ряд греховных увлечений выносят как бы за скобки христианской нравственности, представляя это, как НОРМУ, вполне совместимую с Православием.
Наверно, правильно все же так.
Даже совсем маленькие дети, наряду с молочком, любят сосать корочку хлеба (под присмотром мамы, конечно - чтобы дитя не подавилось).
И в миссионерской "молочной пище" всегда должна быть хоть малая добавка твердой корочки.
Спаси Господи. Ваш В.
""концепция розового неоправославия , и возникшая собственно из неосторожных , двусмысленных и просто неправильных высказываний ряда именитых представителей все той же "Антониевой" школы.""
Мы не можем и не будем судить о личности приснопамятного Владыки Антония, разберем только его высказывания. Были бы рады, если бы Вы пригласили сюда Евгения Владимировича Мавродиева. Нам бы хотелось неспешно разобраться. Простите, если мы будем делать это крайне неспешно. Времени и сил (и денег :))катастрофически не хватает.
""странно, когда православные снова поднимают это вопрос.
Ведь в последнее время прославлено немало святых , которые в полном единодушии друг с другом , дают совершенно однозначный ответ : спасение вне Церкви невозможно. Это и преп. Максим Грек, и святители Феофан и Игнатий, и преп. Амвросий Оптинский, и св. прав. Иоанн Кронштадтский и свщ.исп. Иларион Троицкий. На форуме Кураева уже НЕ РАЗ приводились подборки их высказываний по этим вопросам, соединенных в один блок.""
О спасении вне Церкви нет и речи. Но как вы объясняете, что до сошествия Христа во ад была возможность спасения и вхождения в Церковь для тех, кто "имели чистейшую жизнь
и совершали всевозможные добрые дела,
живя скромно, воздержно и целомудренно,
но веры чистой и божественной
не восприняли, потому что не были наставлены в ней
и остались вовсе ненаученными." (Иоанн Дамаскин),
а после такового эта возможность отнялась даже для тех, кто объективно не мог услышать Евангелие?
Благодарим Вас, дорогой Вячеслав Георгиевич.
С уважением, Андрей и Лариса.
""Думается мне, что и владыка по большей части говорил и писал для младенцев, этим и объясняется качество такой "пищи". ""
Дорогой о. Александр!
Студентов Московских Духовных школ, на встрече с которыми митрополит Антоний произнес приведенные слова, врядли можно назвать людьми, которым "приличествует магкая пища".
;)
С уважением, Андрей и Лариса.
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
Но нам надо понимать и специфику нынешнего момента!
А он таков, что многие, очень многие нацелились сходу на вершины , НЕ ЖЕЛАЯ ничего знать про то, что "без труда не вытянешь и рвбку из пруда".
Кажется это заметили не только мы. "Знать путь и пройти его, не одно и тоже." Создатели "Матрицы" вложили эти слова в уста одного из главных героев - Морфиуса. :rolleyes: (простите эту шалость, маленькая пародия на Кураева)
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
Некоторые пастыри идут даже на то, чтобы не просто разрешать пасомым временный компромисс с менее опасными грехами, но ряд греховных увлечений выносят как бы за скобки христианской нравственности, представляя это, как НОРМУ, вполне совместимую с Православием.
Да, я помню высказывания на Кураев\\форум некоторых пастырей на тему сожительства до брака.
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
Наверно, правильно все же так.
Даже совсем маленькие дети, наряду с молочком, любят сосать корочку хлеба (под присмотром мамы, конечно - чтобы дитя не подавилось).
И в миссионерской "молочной пище" всегда должна быть хоть малая добавка твердой корочки.
Как-то не очень согласуется со Священным Писанием, надо какую-то другую формулировку придумать :) Эта корочка - закон, отвергаемый антиюридистами. Как все человечество шло от закона к благодати, так и каждый человек должен пройти этот путь, а что еще могут означать слова Христа "не разрушить пришел, а исполнить", "ни одна йота не прейдет"?..
Цитировать Андрей и Лариса : Были бы рады, если бы Вы пригласили сюда Евгения Владимировича Мавродиева.
Пригласил.
При этом, зная характер моего друга, надеюсь , что отцы и братия данного форума помогут ему быть на этом пространстве более сдержанным и рассудительным и посодействуют примирению с ним о. Игоря Прекупа.
"Матрица" и все связанное с ней как-то прошли мимо меня.
Честно говоря даже не знаю, что это такое, да и нет желания ознакомиться.
Ну , а насчет "неоправославия" я не стал бы сводить его только к анти-юридизму. К тому же антиюридизм , как отвержение закона - несомненно ересь , но есть в богословии и "супраюридизм", отвергающий не закон, а законничество , а правовой аспект просто не отрывающий от всех других .
Последний на отцах зиждется.
ЦитироватьРуслан :
Как все человечество шло от закона к благодати, так и каждый человек должен пройти этот путь, а что еще могут означать слова Христа "не разрушить пришел, а исполнить", "ни одна йота не прейдет"?..
Истинно так!
Я когда-то об этом писал - кажется в теме приснопамятного Валентина Лапина.
Одна из важных вех на этом пути: это ( образно говоря) восхождение до уровня Иоакима и Анны , т.е. болезненное осознание собственного "неплодства " в добре :
"Неплоды раждает Богородицу"... Недаром Иоакима и Анну мы называем "богоотцами".
ЦитироватьАндрей и Лариса :
Но как вы объясняете, что до сошествия Христа во ад была возможность спасения и вхождения в Церковь для тех, кто "имели чистейшую жизнь
и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе ненаученными." (Иоанн Дамаскин),
а после такового эта возможность отнялась даже для тех, кто объективно не мог услышать Евангелие?
Нам следовало бы понимать всю значимость того, что совершил "нашего ради спасения" Господь! Предположить, что Он чего-то недоделал , было бы нечестиво, не правда ли? Выведенные Господом из ада ( кто в рай , а кто снова в жизнь : для восполнения недостающего для рая - вспомним: "и мертвые воскресли") были "христианами до Христа " - одни по вере и упованию, другие по жизни и делам.
Ваш вопрос можно переформулировать так :
"Возможно ли уйти в мир иной христианином БЕЗ Христа ПОСЛЕ Христа"? Полагаю, что невозможно!
Почему так?
Это значило бы, что все содеянное Спасителем ради нас неполноценно - остаются какие-то объективно непреодолимые препятствия к вере.
Но это не так!
Я уже приводил в теме Казерского примеры.
В частности такой: стоило евнуху захотеть узнать о вере - как СРАЗУ ЖЕ ему был послан от Бога и необходимый наставник.
Господь и поныне делает для каждого человека ВСЕ, чтобы даровать ему,
если он только захочет предваряющую, благодать! Это "все" не следует сводить к одному чтению евангелия. Детоводителями ко Христу могут являться для нас и обстоятельства, и шоки, пробуждающие от духовной спячки, и встречи с другими людьми, и, наконец то, другое и третье, вместе взятое.
Быть в какой-то период своей жизни "христианином без Христа после Христа" возможно.
Но нельзя остаться таковым до смерти! Если такое произошло, то это значит , что умерший поступил вопреки следующему :
"Когда услышите глас Его, не ожесточите сердец Ваших". Я верю, что после прихода Спасителя НЕТ таких умерших, которые могли бы сослаться, на то, что они "не слышали глас Его" , если не через слово, то в своей совести.
Как же объяснить то, что до сих пор многие люди, и даже целые народы не принадлежат к Церкви?
Все тем же любовным промышлением милостивого Бога! Он всеведущ.
И если предвидит, что дар будет похоронен , то и не дает его , - чтобы не подвергнуть человека (народ) еще большей ответственности , т.к. кому много дано, с того и спросится строже.
Спаси Господи. В.
ЦитироватьАндрей и Лариса :
Студентов Московских Духовных школ, на встрече с которыми митрополит Антоний произнес приведенные слова, врядли можно назвать людьми, которым "приличествует магкая пища".
;)
Тогда уж прямо и не знаю что и подумать...:D
Честно могу признаться, что будучи зам.редактора небольшой епархиальной газеты правил тексты митрополита Антония нещадно, приводя их в соответствие со Святыми Отцами:rolleyes:
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
"Матрица" и все связанное с ней как-то прошли мимо меня.
Честно говоря даже не знаю, что это такое, да и нет желания ознакомиться.
Вкратце я бы описал так, современный фантастический фильм в стиле "экшен" на тему управления обществом, построенный по принципу булгаковского "Мастера и Маргариты", этакий слоеный пирог для всякого зрителя. Для безбашенной молодежи - драки, для любителей мелодрам - любовь, для интелектуалов набор цитат из философов всех времен и направлений, отдельно для Кураева - проповедь о Христе.:D :D :D
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
К тому же антиюридизм , как отвержение закона - несомненно ересь , но есть в богословии и "супраюридизм", отвергающий не закон, а законничество , а правовой аспект просто не отрывающий от всех других .
Последний на отцах зиждется.
А можно Вас попросить об этдельной теме про "неоправославие", про его положительные и отрицательные моменты? Хотя нет, просто тут расскажите подробнее, если получится отдельная тема, я всегда могу топик разделить на два.
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
При этом, зная характер моего друга, надеюсь , что отцы и братия данного форума помогут ему быть на этом пространстве более сдержанным и рассудительным и посодействуют примирению с ним о. Игоря Прекупа.
Это конечно можем, я и сам его приглашал, но он тогда отказался, может ради общения с Вами передумает? А вот с о.Игорем будет труднее, но попробуем, хотя он и зарегистрирован на этом форуме, пишет крайне редко.
ЦитироватьРуслан :
Честно могу признаться, что будучи зам.редактора небольшой епархиальной газеты правил тексты митрополита Антония нещадно, приводя их в соответствие со Святыми Отцами
Если бы это делалось ЦЕНТРАЛИЗОВАННО с бережным отношением ко всему ценному в творчестве покойного митрополита, то это содействовало бы возвышению доброй и благодарной церковной памяти о нем и устранению многих соблазнов для немощных.
О Игорь сейчас в отпуске.
А если Евгений пожелает придти, то за месяц наша любовь сильна помочь ему стать "мягким, как шелк". А шелковых и о. Игорь полюбит.
**Вкратце я бы описал так, современный фантастический фильм в стиле "экшен" на тему управления обществом, построенный по принципу булгаковского "Мастера и Маргариты", этакий слоеный пирог для всякого зрителя. Для безбашенной молодежи - драки, для любителей мелодрам - любовь, для интелектуалов набор цитат из философов всех времен и направлений, отдельно для Кураева - проповедь о Христе.**
А-а.
Дайджест на все вкусы?
Ну это не ново.
Высокий стиль аналога этого в литературе - это "entertainment reading" Грэма Грина, а низкий - бондиана Флеминга.
**Про "неоправославие", про его положительные и отрицательные моменты? **
Хорошо.
Только ПОЗЖЕ и потихоньку.
Здесь и впрямь очень много соблазнов.
Помню, как акцентировал на них внимание прот. Владимир Глазачев , когда был активным участником форума Кураева.
За что его, кстати, некоторые, склонные к розоватости, невзлюбили.
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
**"Я заслуживаю ад" – фраза, которую я считаю богословски ложной; она предполагает право судить – право, принадлежащее Одному Богу**.
В ЧАСТНОСТИ...
Богословски и аскетически ЛОЖНОЙ является выделенная звездочками фраза митрополита!
Ни в коем случае нельзя сказать : "Он , она , они заслужили ад". Это узурпация Суда Божия. И грех против заповеди: "Не осуждай".
Однако трезвое суждение : " Грешник заслуживает ад, если не перестанет грешить и не очистится" - ни против заповеди не грешит, ни против догматов. Это простая констатация факта.
Толкование блаженного Феофилакта Болгарского (на 1-е Послание ап. Павла Коринфянам) http://www.pagez.ru/lsn/0223.php
"Ибо если бы, мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Не сказал: если б мы наказывали сами себя, но только: если бы мы судили и осуждали себя, то и здесь не были бы судимы Богом, и избегали бы наказаний и здешних и тамошних.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
Поскольку, говорит, мы не делаем такого легкого и удобного дела, то есть самоосуждения, то и Бог не поступает с нами так нещадно, но здесь наказывает, дабы помиловать там. Наказываемся (παιδευόμεθα), говорит, здесь: не казням подвергаемся, но получаем отеческие внушения, дабы там не быть осужденными с миром, то есть с неверующими. Ибо верующие, находясь под покровом Божиим, здесь получают возмездие по грехам своим."
Не знаю, что имел ввиду митрополит Антоний, считая богословски ложной фразу
"Я заслуживаю ад" вынесение себе приговора, или осуждение своих греховных дел и поступков. Одно дело осуждать себя за содеянные грехи и унижать себя (всякий унижающий себя возвысится - сказал Христос) за скверные поступки и другое дело выносить себе приговор. И Давид говорил про себя - червь я а не человек. Думаю, что здесь есть разница.
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
О Игорь сейчас в отпуске.
А если Евгений пожелает придти, то за месяц наша любовь сильна помочь ему стать "мягким, как шелк". А шелковых и о. Игорь полюбит.
Помоги Господи!
ЦитироватьМальцев Вячеслав :
Хорошо.
Только ПОЗЖЕ и потихоньку.
Ждем с нетерпением. Тогда уж отдельную тему, пожалуйста.:)
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
///ДОВЕРЯЕМ Богу в том, что Он не подвергнет мукам всех тех, для кого найдет хоть малейшие оправдания.
Нельзя утверждать, что таковые будут осуждены, предвосхищая Суд Божий .
Но также категорически нельзя допускать , что таковые могут получить всю полноту спасения...
А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно. Об этом, последнем, аспекте немало писали разные отцы.///
Здесь противоречие: "не подвергнет мукам" и "небезмучительно". Проясните, пожалуйста. Лучше – словами Отцов.
///Ваш вопрос можно переформулировать так : "Возможно ли уйти в мир иной христианином БЕЗ Христа ПОСЛЕ Христа"?
Полагаю, что невозможно! Почему так? Это значило бы, что все содеянное Спасителем ради нас неполноценно...///
Переформулируйте, если надо,но только не «...ПОСЛЕ Христа», а «ПОСЛЕ пришествия в мир Христа", потому что мы говорим не о встрече с Вестью о Христе. Христос не явил Себя сразу всему миру. Да, безответны те, кто остался некрещеным, когда видели Его или слышали о Нем. Но не слышавшие безответны совсем в другом: «как они, познавше Бога (чрез рассматривание творений), не прославили Его, как Бога..., но осуетились в умствованиях своих» (Рим.1,20). Но Вы ведь помните продолжение в этом послании Апостола, что не все же осуетились: ,,...язычники, не имеющие закона, по природе законное делают...Они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их...В день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков чрез Иисуса Христа.» (Рим.2,14-16)
Нам кажется, что Ваше предположение о невозможности «уйти в мир иной христианином БЕЗ Христа ПОСЛЕ пришествия в мир Христа" пока необоснованно. Нет никакой неполноценности в том, что закваска не сразу охватывает все тесто, но постепенно, «доколе не вскисло все» (Матф.13,33). И зерно горчичное не сразу «бывает больше всех злаков» (Матф.13,32). Так проповедь Евангелия далеко не сразу охватила всю землю, что совсем не делает «все содеянное Спасителем ради нас неполноценным». То чудесное перенесение апостола Филиппа к евнуху (Деян.8,26-39) на то и чудо, что бы быть исключением из общего порядка вещей, а не правилом. Нет в Придании упоминаний о перенесении апостолов на другие континенты для проповеди. Но все шло постепенно по Промыслу Божию. В III веке – Иберия и Армения, в IX – славяне, в XVI – Cибирь, потом Аляска и т. д. И сразу находилось множество людей, способных воспринять Проповедь. Означает ли это, что до того, как туда пришла Благая Весть, там не могло быть людей, у которых «дело закона... написано в сердцах»? Или что до этого необходимо было особое чудо, чтобы доставить такого человека к месту Проповеди? Это какое то странное требование чудес.
Ваш ответ на Ваш же вопрос:
///Как же объяснить то, что до сих пор многие люди, и даже целые народы не принадлежат к Церкви?
Все тем же любовным промышлением милостивого Бога! Он всеведущ. И если предвидит, что дар будет похоронен , то и не дает его , - чтобы не подвергнуть человека (народ) еще большей ответственности.///
кажется, мягко говоря, немного самонадеянной претензией на знание Промысла Божия. Позволим себе перефразировать и Вас - «Господь знал, что Они козлища, без единой овцы, и не дал им.»
Все-таки, с чего Вы взяли, что Господь отнял возможность Спасения для неслышащих Евангелие по образу времен до пришествия Его в мир? Если возможно, подтвердите это словами Отцов.
С уважением, Андрей и Лариса.
Дорогие Андрей с Ларисой.
У меня катастрофические неувязки со временем.
Поэтому сегодня я отвечу пока только "вчерне" и не на все вопросы , а дальше , если потребуется, - пространней.
**Здесь противоречие: "не подвергнет мукам" и "небезмучительно". Проясните, пожалуйста. **[/I]
Я не вижу никакого противоречия.
Оно возникает только, если мы различные градации мучительного состояния представляем себе антропоморфно, а Бога, как "палача". Например, положение на сковородку по приказу Бога и т.п.
Я уже много писал в теме Казерского, что НИКТО, даже св. отцы , не может говорить о характере вечных мук, с одной стороны, и вечного блаженства , с другой стороны, С ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ ДЕЛА, да это и не нужно: это только сегодня появились такие пытливые исследователи, девизом которых является: "Хочу все знать"!
Но отцы не оставили этот вопрос и совсем без изъяснений, сказав кое что гадательно. В теме Казерского я уже приводил высказывания св. Василия Великого и преп. Исаака Сирского о разделении огня Божественной любви на 2 силы: попаляющую, мучающую и карающую грешных и просвещающую и осиявающую ликующих . Ошибку делают те, кто, не уяснив великой силы и глубочайшего смысла этих слов, начинают искать еще и еще иных разъяснений.
А понимание сказанного нелегко дается: надо самому стать в какой-то мере причастным божественной любви, чтобы понять рассечение этого пламени . Если уж "Тис э лонг лонг уэй ту Типеррери" , то тем более не сходу постигается священнотайный смысл слов св. Василия Великого.
Но все же попробую сказать о частном попроще.
Не будем представлять себе Страшный Суд, как длительное и сложное юридическое разбирательство с Богом в роли прокурора или судьи, Богородицей в роли адвоката, а святыми - в роли присяжных. Отцы писали, что все произойдет проще: восстановление человека с одновременным излиянием на него огня Божественной Любви САМО СОБОЙ произведет Суд. Кто уже на земле выжег в себе огнем покаяния "солому" страстей и "смолу" грехов и принял сошедший на него огненный язык Святаго Духа, - того огонь будет осиявать и согревать.
Кто весь солома или смола, тот загорится сам: Божия любовь будет для него огненной мукой - не почему иному, как потому, что он САМ , на земле, соделал свою душу мучающейся от любви .
Ну, а у промежуточных состояний много градаций.
Если в человеке есть несгораемая от Любви часть , то , наверно , Бог , сотворивший человека из персти, признает сгоревшее "случайным" и восполнит целостность человека (Вот и меня вынудили развивать гипотезы!) .
Прошу собеседников обратить внимание на то, что мы говорим о том, ЧТО ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМЕНИЯ Какие слова не подбери , - все будет крайне приблизительно, образно и неполно.
Рассмотрим теперь отдельные частные примеры.
Как действуют страсти?
Допустим, человек унес с собой в мир иной неизжитое чревоугодие...
Всем, наверно, знакомо такое состояние , когда за обильным праздничным столом голод уже многократно гиперутолен, но "глаза все ели бы да ели".
И в будущей жизни , если что-то от этого осталось, разве это не явится источником известной мучительности? Естественно-физиологической потребности в пище уже не будет, а противоестественная психологическая - останется. А пищи-то нет! Там иное "вино" и иная "пища". Вот и результат: Бог не подвергал такого умершего КАРАТЕЛЬНЫМ мукам за грехи. Но состояние умершего небезмучительно, причем так, что он никого не может обвинить в этом, кроме самого себя.
Далее....
Унес человек с собой, скажем, другую страсть : зависть...
А обители-то у всех в раю будут РАЗНЫЕ - по достоинствам.
И , помести его в рай, - нечто от адской мучительности не оставит его в покое:у других-то ЛУЧШЕ обители! При этом, опять же, мучительность такого состояния будет усугубляться ясным осознанием, что никто не виноват в случившемся, кроме самого себя. И уж не Бог, конечно! Ведь в огне Божественной любви ум человека просветлится.
Вот и рассудим.
Если уж мы В ЦЕРКВИ, в царстве благодати, за десятилетия посильного подвижничества , в своей основной массе, не очищаемся все же от страстей так, чтобы ничто, совсем ничто, в нас не загорелось, - то что же говорить о внешних?!
ЦитироватьВладимир_91 :
Не знаю, что имел ввиду митрополит Антоний, считая богословски ложной фразу
"Я заслуживаю ад"
К сожалению , митр. Антоний в других своих трудах не оставил нам никакой возможности трактовать эти его слова каким-либо православным образом.
Так, например, он высказывался в том плане, что сокрушение о грехах , борьба с трудностями и устранение препятствий - все это суетное упражнение, а вместо этого, надо, якобы, находить в себе остатки образа Божия , и восхищаться этим .
В Евангелиях есть заповеди, догматы, обетования и угрозы. И св. отцы ВСЕ ЭТО считали ЗНАЧИМЫМ для нашего спасения! А митр. Антоний учит из всего этого принимать только то, что нам по нраву ( заповеди - только те, что "естественны" нам , слова евангельские - только те, что нам сродны), а угрозы - не принимать всерьез (во избежание отчаяния).
Более подробно, с соответствующими цитатами, см. в
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18055&order=&pg=1
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
///НИКТО не может говорить о характере вечных мук, с одной стороны, и вечного блаженства , с другой стороны, С ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ ДЕЛА///
Да мы не это просили прояснить. Уж коли написано: «на сердце человеку не взыдоша, что уготовал Бог...», то чего гадать.
Но из чтения Отцов сложилось впечатление (тоже пишем «навскидку», без источников), что разлучение овец от козлищ не предусматривает промежуточного состояния душ после Страшного Суда, хотя и есть градации в состоянии и тех, и других. То есть - Божественная Любовь попалит остатки страстей и грехов сподобившихся Царствия, и даже последний из них не будет обижен. Также и с проклятыми – легкая «неприятность», возведенная в степень Вечности, - мука. То, что Отцы написали о мучительстве страстей (например, Авва Дорофей), относится к состоянию козлищ (или к мытарствам).
Поэтому, Ваше разъяснение ///у промежуточных состояний много градаций... (и далее)///, только усугубило наше недоумение по поводу Ваших слов, что Господь «не подвергнет мукам тех, в ком найдет хоть малейшее оправдание», но их состояние может быть «небезболезненным». Если они относятся к козлищам, то следует ли понимать их, как «...не подвергнет тяжким мукам...»? Если же они относятся к овцам, то какая же тут тирания страстей и связанная с ними мука? Было ли время у Благоразумного Разбойника искоренить свои страсти? Можете ли Вы допустить мысль, что Государь-Страстотерпец поныне мучается от страсти табакокурения, которой он был предан до последнего дня? И это все притом, что не войдет в Горний Иерусалим «ничто нечистое» (Откр.21,27).
Если же помилование Господом тех, «в ком найдет хоть малейшее оправдание», Вы относите только к степени тяжести мук козлищ, то, возвращаясь к нашему основному вопросу, хотелось бы понять: почему же отсутствие правильной веры в Господа до явления Его в мир не являлось препятствием к Спасению, а после Пятидесятницы (дня рождения Новозаветной Церкви) является? Вы же тех язычников, которых Господь вывел из ада (о которых говорил Иоанн Дамаскин) не относите к «помилованным» козлищам? Почему тогда к ним следует относить тех, кто родился в нашей эре?
С уважением и благодарностью, Андрей и Лариса.
Я не знаю, м.б. я слаб умом, но у меня от таких цитат происходит некое разложение всех догматических понятий, как например, от чтения софиологических мудрований о.Сергия Булгакова. У философа Семена Франка было любимое словечко "как бы", которым он прикрывал все иррациональные переходы в собственной системе. И вот здесь это "как бы" накладывается на всю христианскую сотериологию. И вместо антиномий, то есть действительно сверхразумных противоречий Любви и Правосудия в Боге, предлагаются какие-то лазейки, которые не столько предназначены для пивлечения ко Христу неверующих, сколько парализуют и разлагают нравственную волю верующих.
Вот именнно!
Лазейки!
Разлагают!
Дорогие Андрей и Лариса.
Честно скажу: если бы в данной теме заявлено было бы просто дальнейшее "углубление" проблематики темы Казерского , я бы не пришел сюда. Только потому, что уже в той теме было сказано ПРЕДОСТАТОЧНО и впоследствии там образовался уже очень неполезный перебор.
А пришел я , главным образом, только для того, чтобы опровергнуть правомочность нового раунда защиты неооригенистских инклюзий Зайцева и еп. Илариона путем привлечения для аргументации частных мнений митр. Антония.
И по ЭТОМУ вопросу высказался.
Отвечать же на "цепную реакцию"недоумений не нахожу никакой возможности. Я не Господь Бог! Единственный ответ, который я мог бы дать на многие из Ваших вопросов, - это: "Не знаю"!
Видите ли? Я вообще никогда не мыслю какого-либо богословского или экзегетического ведения в отрыве от аскетики и рождаемого от нее мистического озарения. И очень хорошо (по себе!) знаю, что излишняя пытливость только вредит этому целостному познанию. Недаром преп. Антонию было сказано: "Это судьбы Божии. А ты СЕБЕ внимай" . И другие отцы подвижники , с удовольствием отвечая на любые вопросы о деятельной внутренней жизни христианина , о борьбе со страстями и т.п. , сразу замолкали, как только их начинали вопрошать о чем-либо "высокомудром" и супер-тонком в догматике.
Но , как только в беседах я заикаюсь об этом, многие братия, возлюбившие схоластические исследования, обижаются, увидев в таких высказываниях "переход на личности".
А зря!
Я , при своем косноязычии, не сумею сказать обо всем этом более понятно...
Но, может быть, Вы найдете для себя возможность внимательно и с умом прочитать 606 - 610 ответы преп. Варсануфия Великого ? А еще при таких наплывах недоумений хорошо молиться Богу так: "Всякаго бо ответа недоумеюще, сию Ти молитву яко Владыце грешнии приносим: помилуй нас".
И если нам действительно надо знать ответ, Бог не оставит нас в недоумении.
Спаси Господи!
Давно меня что-тут не было...Это я написал, чтоб проверить свою возможность тута писать:)
А если по теме...Всегда восхищался открытостьтью для новых и "опасных" мыслей, способностью их говорить прямо митрополита Антония.
Упокой Господи его душу!
Читаю его книжку "Таинство любви" и радуюсь каждой строчке.
Простите за тотальный оффтоп:)
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
"Цепную реакцию недоумений» вызвали Ваши слова («не подвергнет мукам» – «небезболезненно»), а не благоразумное молчание Отцов в ответ на вопросы «о чем-либо "высокомудром" и супер-тонком в догматике». Последний же Ваш ответ ("Не знаю!", что равнозначно молчанию) действительно подтвержден Святыми Отцами и, наверно, единственно возможный. Если бы Вы вспомнили этот ответ немного раньше, то не произнесли бы и Ваших слов, вызвавших «цепную реакцию недоумений».
Точно так же нас устраивает этот ответ (благоразумное молчание), как ответ на наш основной вопрос (об основании того, почему не имеющие правильной веры до Нового Завета могли оказаться среди овец, а после Него - только среди козлищ). Это сродни ответу свт. Феофана Затворника:
"Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!"
Нам очень понравилась первая часть Вашего ответа нам уже в этой теме:
///То, что некрещеные со 100 % -й вероятностью будут осуждены (на мучения) - такого я не слышал НИ ОТ КОГО от православных...///, (хотя мы слышали),
вторую же часть (...нельзя допускать, что таковые могут получить всю полноту спасения. А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно...) мы пока не принимаем. Думаем, лучше ее заменить благоразумным молчанием, либо подтверждением от Отцов.
Кстати, первая часть приводимой нами в прошлой теме выдержки из главы "Спасение возможно только в Церкви" «Догматического богословия» издания ПТСБИ (под руководством иерея Бориса Левшенко) отличается от ответа свт. Феофана лишь дополнительным предположением – «по-видимому»:
О тех, кто находится вне Церкви, надо говорить в двух смыслах. О тех, кто по тем или иным причинам находится вне Церкви, мы ничего не знаем. Господь сам решает их судьбу, и для тех, кто не зная Господа, вел праведную жизнь, есть, по-видимому, возможность для спасения. Здесь мы полагаемся на милость Божию. И совсем другое дело, когда мы говорим о вероотступниках, сознательно порывающих с Господом. Для них Спасения нет."
Вторая же часть есть развитие этого предположения:
"О тех же, кто просто вне Церкви, мы не знаем, скорее верим в то, что Бог есть Спаситель всем человекам, хотя и подчеркиваем, что "наипаче же верным" (1 Тим.4,10). Но спасение все-таки совершается через Церковь, потому что если не в этой жизни, то после смерти человек должен решить, с Христом ли он. Так же, как сам Господь в аду проповедовал душам усопших, так и те, кто сейчас умирают вне Церкви, должны этот вопрос решить, через Христа ли они спасаются, или ищут какие-то другие способы спасения. Но спасение возможно только через Христа, другого пути для общения с Богом нет."
Вторая часть как бы нарушает благоразумное молчание Отцов, но не нарушает ли его Ваше предположение?
Будем же «внимать себе», по совету преподобного Антония Великого.
С уважением и благодарностью, Андрей и Лариса.
P.S. Повторимся и на этом форуме, что с именами владыки Илариона (Алфеева) и А. Зайцева мы впервые столкнулись уже после открытия темы Валентина Константиновича и ни в коем случае не являемся «пропагандистами» их теорий, с которыми даже не успели разобраться толком.
***///То, что некрещеные со 100 % -й вероятностью будут осуждены (на мучения) - такого я не слышал НИ ОТ КОГО от православных...///, (хотя мы слышали),
вторую же часть (...нельзя допускать, что таковые могут получить всю полноту спасения. А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно...) мы пока не принимаем. Думаем, лучше ее заменить благоразумным молчанием, либо подтверждением от Отцов. ***
Господь говорит:
От Марка, гл. 16, ст.16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Блаженный Феофилакт Болгарский дает толкование этого стиха:
"Иже веру имет: и не довольно сего, но — и крестится: ибо, кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не есть уже и спасен. "
Также Господь сказал, что человек не может войти в Царство Небесное, не будучи рожден от Духа и воды.
Однако, интересно получается, что уверовавший но некрещенный, хотя и не спасен, но и осуждения не примет, т.е. останется как бы в промежуточном состоянии, не входя в славу Божию, а как бы издали видя ее, но в тоже время не подвергнется и мучениям и наказанию. Это только мои рассуждения, не более того. И еще, мне не понятно выражение - "полнота спасения", человек либо спасен, либо нет. Что можно наполовину спастись, а наполовину нет? Более понятно когда либо осужден, либо прощен, но не совсем понятно, не осужден, но и не спасен. Понятно, что в Царствии Небесном будут пребывать спасенные с разной степенью достоинства (св. Ефрем Сирин, - "О рае"): http://www.pagez.ru/lsn/0023.php
"Украсил и уразнообразил красоты рая исткавший их Художник; степень степени украшеннее в раю, и сколько одна над другою возвышается, столько же превосходит и красотою. Для низших назначил Бог низшую часть рая, для средних - среднюю, а для высших - самую высоту.
Когда праведники взойдут на степени, назначенныя им в наследие; тогда каждый, по мере трудов своих, возведен будет правдою на ту именно степень, какой он достоин, и на какой должно ему пребывать. Как велико и число и различие степеней, так же велико и число и различие в достоинстве поселяемых; - первая степень назначена покаявшимся, средина - праведникам, высота - победителям, чертог Божества над всем превозносен. "
Отсюда я делаю вывод, что все спасенные будет пребывать в раю, но в разных обителях. Но как можно частично спастись - я не понимаю.
***Но спасение все-таки совершается через Церковь, потому что если не в этой жизни, то после смерти человек должен решить, с Христом ли он. Так же, как сам Господь в аду проповедовал душам усопших, так и те, кто сейчас умирают вне Церкви, должны этот вопрос решить, через Христа ли они спасаются, или ищут какие-то другие способы спасения. Но спасение возможно только через Христа, другого пути для общения с Богом нет." ***
Простите, если отклоняюсь от обсуждения вопроса темы, но все-таки хочу спросить, вы что, думаете что у усопших данной категории есть выбор после смерти, с кем быть и им до сих пор благовествуется спасение?
Единственное, что я слышал, что Бог, по молитвам Своих святых может изменять посмертную участь умерших (если будет на то Его воля). Так, например, святой мученик Уар умолил Бога о прощении грехов родителям блаженной Клеопатры, которые умерли некрещенными.
Здравствуйте Андрей и Лариса,
Спасибо за интересную тему. В вопросе о спасении много непонимания происходит ещё и от того что разные люди по разному понимают смысл слова "спасение". Хотел привести одну цитату которая указывает точный смысл:
"Спасение есть не иное что, как обожение спасаемых" преп. Дионисий Ареопагит. А обожение и есть стяжание Святого Духа и причастие жизни во Христе.
Правда на сколько это определение проясняет конкретную проблему этой темы о спасении нехристиан я не знаю, для этого у меня не хватает богословских знаний.
С уважением,
Евгений
Рчень странно слышать такие высказывания из уст православного иерарха. Это типическая ересь, которая не может найти себе оправдания.
ЦитироватьВенцеслав Крыж :
Рчень странно слышать такие высказывания из уст православного иерарха. Это типическая ересь, которая не может найти себе оправдания.
Уважаемый Венцеслав, а как бы Вы могли прокомментировать следующие изречения взятые из трудов митрополита?
«Мы говорим о мертвой материи, об инертной материи, потому что сами ослеплены и нечувствительны к жизни вещей и материя представляется нам тяжелой, непроницаемой и безжизненной. Но для Бога она вовсе не такова. Бог все создал таким, что оно способно жить и радоваться в Нем. Это не означает, что у предметов есть такого же рода сознание, какое есть у нас, но можно ли утверждать, что тот разум, то сознание, которое есть у нас, — лучше, глубже, более восприимчиво к Богу, чем какое-либо другое возможно существующее сознание? Все творение существует в Боге, все способно познавать своего Господа, способно радоваться на своего Спасителя и способно сиять, отражать свет Самого Бога».(Православная философия материи).
По-моему этими словами митрополит утверждает, что нет не только ничего не одушевленного, но и нет ничего, не наделенного сознанием! Но это уже не просто материализм, но самый настоящий фетишизм, лишним подтверждением чего и являются следующие слова:
«Я помню человека: когда, задумавшись, он небрежно бросал тряпку, которой вытирал стол, то спохватывался, брал ее обратно и клал на место со словом «Прости!» Это может казаться нелепостью, но это говорит о целостном отношении ко всякой материальной реальности». ( О призвании человека).
Уважаемый Леонтий! Несомненно, это странное высказывание митрополита Антония, я не знаю, можно его квалифицировать как ересь, хотя оно очень похоже на ересь, но утверждение митрополита, что спасение возможно в иных конфессиях - несомненная ереь.
С уважением...
Уважаемый Венцеслав, у митр. Антония имеется, действительно, множество, более чем странных, высказываний. Например вот это:
«Тема последнего Суда представляет определенные трудности. Часто мы воображаем его как повторение частного суда. Каждый из нас вновь предстанет перед Богом, и в напряженной, драматической ситуации будет произнесен окончательный приговор. Но обязательна ли такая картина? Нет ли коренной разницы между частным судом и Страшным судом? Не предстанут ли на последний Суд перед лицом Божиим целые страны и народы — в своей славе, но и, вероятно, несомненно, в своем позоре? С другой стороны, когда все человечество встанет перед Богом, один из нас, людей, будет Человек по имени Иисус из Назарета. Он называет Себя — Братом нашим, Он — один из нас. Если Он — наш Судья, то Он же — и наш Защитник. Его крест не есть ли, по слову одного из Отцов, «суд над судом»?
Однажды я задался целью отъискать тот контекст, поместив в который те или иные загадочные изречения митрополита, можно будет понять их смысл. Таким контекстом оказалось манихейство – дуалистическое учение обожествляющее материю. На первый взгляд это странно, поскольку известно, что материя у манихеев есть проявление абсолютного зла. Однако уже то, что она, материя, есть проявление абсолютного зла, уже ее обожествление, и, кроме того то, что у манихеев является выражением абсолютного добра, т.е. частицы света, которые нужно вырвать из плена нечистой материи - тоже материя. Иначе почему же для их перевозки на солнце нужен корабль, которым является луна? Да и само солнце, разве не материальный объект? Таким образом, манихеи есть ни кто иные, как самые последовательные на свете материалисты. Теперь, что касается вышеприведенного текста. Как же получается так, что Христос у митрополита раздвоился? Как это понять, что Христос и Судия и подсудимый одновременно? Как же можно Иисуса из Назарета отделять от «грядущаго со славою судити живым и мертвым»? Только при одном условии – если каждый материальный объект, уже в силу своей маиериальности, является личностью. Только в этом ключе, кстати, и понятно одобрение высказанное митрополитом в адрес фетешиста- тряпочника.
Да, и вот еще что: как я полагаю, именно труды митрополита Антония и являются источником скверны т.н. "органического богословия", к которому ныне припали так многие.
Уважаемый Леонтий! Вы совершенно правы, но вся трагедия состоит в том, что священноначалие не хочет заклеймить откровенного еретика, думают худой мир, лучше доброй ссоры. Кончится все это плохо, ибо раковая опухоль ереси разрастктся и вызовет еще большие нестроения.
С уважением...
ЦитироватьВенцеслав Крыж :
Уважаемый Леонтий! Вы совершенно правы, но вся трагедия состоит в том, что священноначалие не хочет заклеймить откровенного еретика, думают худой мир, лучше доброй ссоры. Кончится все это плохо, ибо раковая опухоль ереси разрастктся и вызовет еще большие нестроения.
С уважением...
Уважаемый, Венцеслав! Солдат, исполняющий свой долг согласно присяге, не виновен в ошибках, нерешительности, малодушии или предательстве командиров, и даже, когда армия терпит поражение, его честь остается при нем. Но если это справедвиво в отношении обычных солдат, то тем более в отношении воинов Христовых. Ведь наш-то Верховный Главнокомандующий все видит и все знает, и потому всякого, подвизающегося за исполнение Его приказов, без награды не оставит. Как же может быть иначе, если командует нами Сам Владыка Христос, распявшийся за нас, не только не знавших Его, но и знать не хотевших? Но если не побрезговал не хотевшими знать, то как отвернется от узнавших и подвизающихся за Него, даже если по немощи своей не совершили они сколько-нибудь значимых дел? А потому, уважаемый Венцеслав, давайте обращать ситуацию в свою пользу; ведь чем хуже командир, тем большая честь исполнившему долг солдату, который "не спрятался в окопчик, поминая всех родных, не зенитчик, и не летчик, но герой не хуже их!"
Очень хорошее рассуждение. . «Господь бо заповедует не умолчать, когда вера в опасности. Когда дело касается веры, никто не сможет сказать: а я кто такой чтобы говорить? Священник ли я или правитель? Никак. Солдат ли? Или земледелец? Нет, я нищий человек, заботящийся только о хлебе насущном; не мое дело говорить или заботиться об этом. Увы, камни вопиют, а ты молчишь и остаешься беспечным!» Преп. Феодор Студит.
С уважением...