В Бонне в одной лаборатории установлен трехметровый металлический цилиндр.
Это-атомные часы, по ним время измеряется точнее, чем по вращению земли. Если установить одни такие часы у подножия "Эмпайр Стейт Билдинг", а другие на вершине небоскреба, верхние будут идти быстрее. Вот.
Все-таки время подчиняется некоторым законам, это не просто иллюзия.
Но оно может и взбеситься, и у разных людей идти по-разному, не говоря уже о разных народах, культурах, эпохах. Отличалось ли восприятие времени в Античности от нашего с вами? А было ли у кого-нибудь божество, отвечающее за ход времени?
Тема любопытная. Обычно указывают две основные характеристики античного восприятия времени: цикличность и связанность с пространственной протяженностью (что для древнегреческого языка, например, свойственно в языковых явлениях; Accusativus Spatii-Extensionis и Accusativus Temporis выражают одну и ту же идею протяженности как для пространства, так и для времени). Что касается божеств, навскидку вспомнить не смогу. Тема очень меня заинтересовала, так что я, пожалуй, посмотрю еще, что говорят на эту тему viri doctissimi.
Спасибо, Demetrius!
Я не до конца сформулировал вопросы, но Ваш ответ как раз соответствует ходу моих мыслей, эта тема интересует меня еще и потому, что дает возможность задействовать философскию, историю, грамматику и многое другое.
Хотя, воистину великий филолог классик, как известно, не делает жалкие попытки отхватить кусочек от грандиозной темы, а углублитсятся, скорее, в изучение сакрального значения мышиных хвостиков в определенную эпоху, на конкретной территории...
Но я только учусь:rolleyes:...
а спираль, наверное, одна из разновидностей цикличности?
мне кажется, что спираль как раз соединяет в себе цикличличность и пространственную протяженность, хотя бы просто графически.
Вот у Платона, например, В. рассматривается как переходящая и конечная форма проявления вечности, присущая Богу, но такой взгляд, насколько я понимаю, характерен для систем объективного идеализма, а меня все-таки интересует исконное, заложенное в подсознании древних понимание времени, отраженное в языческом мировозрении, отпечатавшееся в языке. Надеюсь разобраться в этом вопросе ...
по ночам когда в тумане
звезды в небе время ткут
я ловлю разрывы ткани
в тонком кружеве минут.
сач э поэм. вери индоюропиэн айдиа, уи шуд адмит. время как ткань, напр., в русском языке в слове "сутки". ;)
Очень интересно, но у греков все - таки был бог Времени.
Греки толковали отца Зевса Крона именно как божество времени( связывая его имя с греч. словом Chronos). Причем похоже он был предтечей нашей "Смерти с косой", так как его иконография содержала серп и толковалась эллинами, как неумолимость времени.
ЦитироватьЯстреб :
Очень интересно, но у греков все - таки был бог Времени.
Давно пытаюсь определить границу восприятия времени как абтрактного понятия с одной стороны и конкретной субстанции с другой. Т.е. Крон не просто управлял временем, а сам его олицетворял (как в примере со "Смертью") ?
все-таки Кронос - это не бог времени. А Кронос и Сатурн - не во всем одинаковы. Серп можно объяснить причастностью Кроноса или Сатурна к земледелию. Этимология подтверждает: krano, kraino - делать зрелым. Про смерть с косой, Ястреб, ты погорячился: как тогда во время царствования этой Смерти мог быть золотой век, возвращения которого так празднично чаяли римляне после окончания жатвы под возгласы "Io bona Saturnalia"? А Кронос интересный, оказывается, персонаж. Откуда ты, Ястреб, знаешь, как его толковали эллины?
Цитироватьего иконография содержала
а скажите, есть такие сохранившиеся изображения Кроноса/Сатурна с серпом или просто его так описывают авторы?
Алёна абсолютно права!
Отождествление Кронос-Хронос не имеет никакого отношения к реальному мифологическому содержанию фигуры Кроноса. Такие параллели - результат любви греков к "народной этимологии", которая оперирует, как известно, фонетическим сходством. Этак можно этимологизировать anthrwpos как ho anw thewrwn. Что же касается серпа - ну-ка, кто помнит, чем Кронос оскопил Урана? Читайте, студенты, стихи Гесиода (Theog. 154 - 210). О интересных сходствах Гесиода с хеттскими космогоническими мифами см. О. Р. Гарни. Хетты. М., 2002, с. 233 слл.
деревья?
Цитироватьвери индоюропиэн айдиа
а время - это, кажется, вообще идея, наиболее развитая именно индоевропейцами, неправда ли?
Интересна концепция chronos в ионийском миросозерцании шестого - пятого веков до Р. Хр. По моим наблюдениям, chronos играет роль космологической силы, тесно связанной с познанием истинной, божественной реальности, противостоящей человеческому "феноменологическому" уровню бытия. Но роль эта двоякая: с одной стороны, chronos противопоставлен mnemei, памяти, в которой события, феномены участвуют в божественной вечности, с другой стороны, с помощью времени приобретается познание, "изобретение" лучшего (Xenophanis Fr. 18DK). Все же наиболее ярко у представителей, например, историографии выражена первая составляющая сложного понятия времени, хроноса (проэмий Геродота, 21 - 23 главы 1-й книги Фукидида). У меня имеются две хорошие статьи по этой теме: M. I. Finley. Myth, Memory and History, History and Theory , Vol. 4, No. 3 (1965), pp. 281 - 302; Arnaldo Momigliano. Time in Ancient Historiography, History and Theory , Vol. 6, Beiheft 6: History and the Concept of Time (1966), 1 - 23. Если кому они покажутся интересными, могу выслать по email.
ЦитироватьАлёна :
деревья?
а время - это, кажется, вообще идея, наиболее развитая именно индоевропейцами, неправда ли?
По крайней мере, языки классических народов Востока не имели такого богатого набора времен, как индоевропейские. См. великую книгу великого А. Л. Вассоевича, Духовный мир народов классического Востока, СПб., 1998.
Странно - все прицепились к грекам. Если бы все были существами четвертого измерения, то вместо времени сейчас бы обсуждали пятое измерение. Книгу Курта Воннегута почитайте
"Бойня №5" - там любопытная идея времени представлена.
А что такого? Как уважаемый Morelli поставил вопрос, такие ответы и сыплются.
А если бы были существами пятого измерения, обсуждали шестое... седьмое... энное плюс один. Какое хотим, такое и обсуждаем. А Воннегута почитаем - благодарим уважаемого Fuerte за наводку.
Интересно, а какое у нас сейчас представление о времени? Мы это сами можем определить как-то? А иначе как сравнивать с древними и об этом рассуждать?
Честно говоря, после прочтения "Бойни №5" у меня ненадолго вообще исчезли всякие представления о времени, пространстве и т. д , и т. п. Воннегут в данном произведении, по моему мнению, не показывает отношения ко времени и не характеризует его, он играет и издевается, как всегда...:) Но красиво, есть над чем подумать.
Что для меня сейчас время? Попробую объяснить. Это- некая субстанция, похожая на поток ветра или подводное течение, она не лишена разумности и игривости, но, как всякая стихия, стихийна (извините...). Время настигает в самыи неподходящий момент. Мы находимся в нем и, в то же время, вне него. Оно совершенно не подчиняется логике, оно может лететь и ползти без объективных причин, оно мстит, шутит, помогает и бесится, т.к знает, что кончится.
Раньше мне казалось, что время и деньги- самые глупые из человеческих изобретений, ан нет, оно живое!
Ну вот, ставьте диагнозы...;)
Диагноз самый простой: филолог-классик... С древним греком древнегреческим будеши и со латинским олатинишься.
Как мне казалось, со времен Иммануила Канта время считается априорной (т. е. дочувственной, врожденной) способностью, характеристикой ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО восприятия. Грубо говоря, вне человека нет времени.
Если чувство времени - это нечто врожденное, почему тогда представления о времени у людей меняются на протяжении этого времени?
Морелли, хочешь сказать, время - некое живое существо?
У Канта речь идет только о врожденной способности воспринимать события, явления, phainomena в последовательности, названной нами временной. Такой процесс восприятия назван им перцепция, восприятие. Но есть также и вторичное осмысление воспринятого, апперцепция, и такое вторичное осмысление может быть каким угодно. Точнее - каким будет угодно угнездившимся в наших несчастных головках архетипам.
ох неужели все так плохо?
Отчего же - плохо?
<<< ОТЕЦ-ВРЕМЯ >>>
Отец-Время.
Хорошо знакомая мужская фигура с КОСОЙ и ПЕСОЧНЫМИ ЧАСАМИ, обычно крылатая и обнаженная (лишь в набедренной повязке).
У него может быть КОСТЫЛЬ и иногда ЗМЕЯ, держащая во рту свой собственный хвост.
Происхождение Отца-Времени представляет интерес. У персонификации Времени в античную эпоху нет ни одного из хррошо известных впоследствии атрибутов.
ъ Но произошло так, что греки смешали слово "время" {chronos) с именем их старого бога урожая Крона, атрибутом которого был серп, в дальнейшем превратившийся в косу Отца-Времени [Хроноса] (см. САТУРН, 1).
Римляне отождествили Крона со своим Сатурном, который, в качестве бога земледелия, также имел серп.
У Сатурна, этого бога-старика, был костыль, который таким образом перешел к Отцу-Времени. Змея, заглатывающая свой хвост, - древнеегипетский символ вечной жизни (бессмертия, загробной жизни) - была дана Отцу-Времени мифографами поздней античности; крылья и песочные часы - раннеренессансными иллюстраторами.
В живописи Возрождения Отец-Время выполняет множество аллегорических действий: он записывает в свою книгу подвиги героев (или их записывает фигура ИСТОРИИ на скрижали, лежащей на его плечах); он обнажает ИСТИНУ и демонстрирует Невинность (выражая тем самым идею того, что правда в конце концов обязательно восторжествует);
ъон разрушает юность и красоту он увеличивает вес той ноши, которую человек несет на своих плечах, но если человек удачлив, его могут поддерживать - каждая со своей стороны - Невинность, которую мы узнаем по ее АГНЦУ (или, возможно, Вера), и Надежда (с ее ЯКОРЕМ); он в конце концов забирает саму жизнь и потому может предстать в сопровождении фигуры СМЕРТИ.
Представления пространства и времени возникают в нашем уме при соприосновении его с внешним миром, через посредство органов чувств, а не существуют во внешнем мире помимо нашего соприкосновения с ним.:pro:
О чем и говорил упомянутый выше Кант.:)
из книги Люсьена Леви-Брюля "Первобытный менталитет":
"Преобладание в сознании первобытных людей непосредственной и мистической причинности способствует приданию их менталитету тех самых особенностей, из-за которых нам так трудно полностью его постичь. Ведь нужно думать, что ни время, ни пространство не являются для них тем же самым, что для нас - для нас в повседневной жизни, а не в философском или научном мышлении. Можем ли мы себе представить, чем было бы для нас обыкновенное понятие о времени, если бы мы не привыкли рассматривать явления как связанные между собой причинной связью? "
"Именно потому, что эти явления для нас располагаются - и нам нет нужды размышлять об этом - в необратимые ряды с определенными и поддающимися измерениям интервалами, именно потому, что следствия и причины представляются нам упорядоченными в окружающем пространстве, именно поэтому и время кажется нам однородным Quantum, делимым на равные отрезки, следующие один за другим с абсолютной регульярностью. Однако каким же образом представляется время тем умам, для которых эти правильные ряды в пространстве безразличны, которые не обращают никакого внимания, по крайней мере осознанного, на необратимую последовательность причин и следствий? Лишенное опоры, это представление может быть только неясным и плохо определенным. Оно скорее напоминает субъективное восприятие длительности. Его с трудом можно считать представлением".
"Наше представление о времени кажется нам присущим человеческому разуму от природы, но это иллюзия. Для первобытного менталитета, видящего непосредственную причинную связь между данным явлением и внепространственной оккультной силой, такого представления не существует вовсе".
"Негры, живущие в глубине страны, различают время забавным образом, а именно: время счастливое и время несчастливое. Есть некоторые районы, где большое счастливое время длится 19 дней, а малое - 7 дней. Между этими двумя периодами они насчитывают 7 несчастливых дней, которые в сущности, являются их каникулами, так как в течении этих дней они никуда не ходят, совершенно не занимаются земледелием, не предпринимают ничего значительного, а спокойно пребывают в состоянии ничегонеделания". Периоды и знаменательные вехи времени характеризуются проявлением мистических сил.
"То, что мы европейцы называем прошлым, связано с настоящим, а настоящее, в свою очередь, с будущим. Но для этих людей, полагающих, что жизнь состоит из двух ничем не разделенных существований и помещающих их одно в другое, то есть телесное в духовное, а духовное в телесное, для этих людей время не делится таким же образом, как оно делится для нас. Точно так же время не имеет ни ценности, ни объекта, и на этом основании к нему относятся с безразличием и пренебрежением, совершенно необъяснимыми для европейца".
Положение осложняется еще тем обстоятельством, что само время воспринималось как некое космологическое существо (см. соответствующие главы Р. Онианса, "На коленях богов").
Говоря про негрови их забавное деление времени на счастливое и несчастливое, Леви-Брюль, к сожалению, не проводит параллели с подобным же римским представлением - dies nefasti, когда не позволялось ведение общегосударственных дел. Но это только одна черта, насколько мне известно, такое разделение характерно для классической античности. Так, в одном из фрагментов Лисия упоминается клуб "какодаймонистов", собиравшийся специально в несчастливые дни, созданный молодыми людьми, эпатирующими афинских обывателей.
Разговор о времени продолжает Мирча Элиаде.
из книги "Образы и символы"
Индийские символы времени и вечности. Учение о югах.
Индия разработала свое собственное учение о космических циклах, расширив его посредством ужасающего количества периодических творения и разрушений Мироздания. Наименьшей мерой цикла является "юга", век. Каждая юга начинается рассветом и кончается сумерками, связывающими между собой века. Полный цикл или махаюга состоит из 4 веков неравной дилтельности: самый долгий открывает собою цикл, самый краткий завершает его. Критаюга - совершенный век, истинный, подилнный. Золотой век, или эпоха блаженства, где царят справедливость, счастье, изобилие. В течении критаюги нравственный закон Вселенной дхарма соблюдается неукоснительно. Он исполняется людьми сам собой, без принуждения.
Следующий век третаюга. В нем следуют только 3/4 дхармы. Появляются труд, страдание и смерть. Исполнение долга не осуществляется само по себе, ему надо учиться. В эпоху двапараюги на земле сохраняется лишь половина дхармы. Пороки и несчастья умножаются, а продолжительность чел.жизни сокращается.
В калиюге, темном веке, остается всего четверть дхармы. Кали значит распря, раздор. Человек и общество достигают в калиюге крайнего предела вырождения. Калиюга отличается тем, что лишь в эту эпоху собственность начинает определять общественное положение человека, богатство становится единственным источником добродетелей, супругов связывает только страсть и похоть, притворство и лживость служат залогом жизненного успеха, распутство превращается в мерило земных радостей, а внешние, целиком ритуализированные стороны религии занимают место духовности. Мы, разумеется, вот уже несколько тысячелетий живем в царстве калиюги.
Полный цикл, махаюга, длится 12 000 лет. Переход от одной юги к другой осуществляется в пору сумерек, знаменующих собой упадок в ходе каждого из веков, все они завершаются темными временами. По мере того как человечество приближается к концу цикла, сумерки все сгущаются. Последняя из юг, та, в которой мы сейчас живем, считается подлинным веком тьмы, ибо посредством игры слов она связана с Кали, черной богиней. Кали - это одно из многочисленных имен Великой богини, Шакти, супруги бога Шивы. Можно сблизить ее с санскритским термином кала, то есть время. Кали не только черная богиня, но и персонификация времени. Время черно, поскольку оно иррационально, жестоко, беспощадно.
Полный цикл, махаюга, завершается растворением пралая, повторяющимся с особенноц силой в конце каждого тысячного цикла. 12000 лет одной махаюги считались божественными годами, каждый из которых длился 360 земных лет. Тысяча махаюг составляют одну кальпу, две кальпы соответствуют дню и ночи Брахмы, то есть суткам его жизни. Сто лет Брахмы или 311 квадриллионов земных лет составляют срок его жизни. Но и эта огромная цифра не исчерпывает всего времени, так как боги не вечны.
"За одним Брахмой следует другой, один засыпает, другой просыпается, их череду невозможно исчислить. Но кто подсчитает количество миров, в каждом из которых есть свой Брахма и свой Вишну? В отдаленнейших, недоступных нашему зрениб пределах, за гранью постижимого пространства, без конца появляются и исчезают все новые и новые вселенные. Словно легкие ладьи скользят они по чистой бездонной пучине - по телу Вишну. Каждое мгновение из каждой поры его тела возникает целый мир - и тут же обращается в ничто. Неужели ты можешь сосчитать их? Неужели ты в силах перечислить всех этих богов в теперешиних и прежних вселенных?"
Миф о циклическом и бесконечном Времени, раздирая иллюзорные покровы майи, сотканные вторичными временными ритмами, то есть историей, показывает нам как призрачность и , в конечном итоге, онтологическую нереальность мироздания, так и путь к освобождению.
Устрашенные бесконечным числом рождений и возрождений Вселенной, сопровождавшихся столь же непомерной чередой перерождений человеческих, обусловленныз законом кармы, индийцы в известном смысле были вынуждены искать выход из этого космического коловращения, из этой вереницы метаморфоз. Посюсторонний мир, иллюзорный и преходящий, мир сансары, юдоль скорби и незнания - это царство Времени. Избавиться от этого мира, достичь Спасения - значит освободиться от космического Времени.
оффтоп
по поводу космогонии и нового года (http://lleo.aha.ru/arhive/fan2004/piramida.shtml)
Смерть и Время царят на земле,
Ты владыками их не зови
"Для индуса, симпатизирующего христианству, самая поразительная инновация состоит в переоценке смысла Времени, в возможности Спасения во Времени и Истории.
Христианство отрицает обратимость циклического Времени, навязывает ему необратимость, поскольку отныне явленные во Времени иерофании более не повторимы: Христос жил, был распят и воскрес всего один раз. Отсюда - полнота мгновения, онтологизация Времени: Времени удалось быть, а это значит, что оно прекратило свое становление, преобразилось в Вечность. Время становится ценностью в той мере, в какой проявляется в нем Бог, наделяя его надисторическим значением и сотериологической направленностью, ибо разве каждое новое вмешательство Бога в историю не ставит вопрос о Спасении человека, то есть о чем0то не имеющем отношения к истории? Может ли быть пустым и никчемным Время, видевшее, как Христос родился, претерпел муки, умер и воскрес? Может ли оно быть обратимым и повторяться ad infinitum?"
"С точки зрения истории религий, иудео-христианство являет нам наивысшую из иерофаний: преображение исторического события в иерофанию. Бог не только вторгается в историю, как это было в иудаизме, он воплощается в историческом существе, чтобы испытать бремя обусловленного исторического существования, - ведь внешне Иисус из Назарета ничем не отличался от своих палестинских современников".
"Христианство вторглось в историю, чтобы упразднить ее, величайшее чаяние христианина - это второе пришествие Христа, которое положит конец всякой истории. С известной точки зрения, для каждого христианина - в личностном плане - этот конец и последующая за ним вечность могут наступить прямо сегодня. Это время, возвращенное Христом, уже достижимо, и для того, кто вступил в него, история прекращает свое существование. Преображение Времени в Вечность началось вместе с первыми верующими. В конечном счете, от христианина требуется стать современником Христа".
вот этот великолепный текст тоже не моего сочинения, но по-моему он действительно прекрасен))) enjoy.
Еще о времени и застое
Кто-то сказал, что коммунизм был построен при Брежневе. Если перевести этот тезис в онтологический план, то, как я уже писал, застой - это неподвижное самотождественное бытие Парменида, в котором уничтожено линейное прогрессирующее время как главная характеристика капитализма.
В "Бриллиантовой руке" поется фраза:
Как на зло на острове нет календаря,
Ребятня и взрослые пропадают зря...
И рыдают бедные и клянут беду,
В день какой неведомо, в никаком году
Это звучит как констатация факта: развертывание бытия в застое протекает "в день какой неведомо, в никаком году". Почему же здесь возникает тема зла? Потому, что время непобедимо и остановить его ход надолго невозможно. Поэтому остров (сфера Парменида) должен будет прекратить свое существование после столкновения со временем.
Представление об идеальной сфере, трансцендентной потоку времени, находим в такой строчке другой песни: "Летит планета вдаль сквозь суматоху дней."
Однако бытие как вневременное пространство, остров и сфера начинает ощущать тревогу, получая серию предупреждений:
Не думай о секундах свысока,
Настанет время сам поймешь, наверное
Время может настать, открывая понимание собственной неустранимости в качестве потока уходящих в бесконечность секунд.
Более сложная картина в следующих строчках:
Призрачно все в этом мире бушующем,
Есть только миг, за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь.
Вечный покой сердце вряд ли обрадует,
Вечный покой для седых пирамид,
А для звезды, что сорвелась и падает
Есть только миг, ослепительный миг.
Здесь раскрывается тема сиюминутной вечности как противопоставленной ходу времени: нет ни будущего, ни прошлого, есть только миг. Изменения - строго по Пармениду - обозначаются как призрачные и кажущиеся, жизнь-бытие сосредоточена во вневременном миге. Вторая строфа вводит мотив радости, связываемой с ослепительным (вневременным) мигом, противоположному вечному покою времени. Однако, здесь же есть мотив падения - сорвавшаяся с оси времени-накопления Россия падает в ослепительном миге, помимо которого нет ни будущего, ни прошлого. Еще до того, как это падение достигает конечной точки ежедневно по всей стране обращаются ко времени с призывом:
Время, вперед
Миг-вечность-бытие исчерпывают себя и время должно начать вновь идти, чтобы перенести сферу в следующий эон бытия.
Здесь тревога, связанная с открытием времени выражается в полной мере:
Прекрасное далеко, не будь ко мне жестоко
Итак, задача социалистической революции - вновнь останавливать время во имя чистого пространства России.
Наш горький дух... (и память нас томит...)
Наш горький дух пророс из тьмы, как травы,
В нем навий яд, могильные отравы.
В нем время спит, как в недрах пирамид.
Но ни порфир, ни мрамор, ни гранит,
В нем навий яд могильные отравы,
Для роковой, пролитой в вечность лавы,
Что в нас свой ток невидимо струит.
Гробницы солнц! Миров погибших урна!
И труп луны и мертвый лик сатурна -
Запомнит мозг и сердце затаит:
В крушеньях звезд рождалась мощь и крепла,
Но дух устал от свеянного пепла,-
В нас тлеет боль внежизненных обид!
М.Волошин
«Я всегда придерживался той идеи, что Бог или, по крайней мере, Его дух есть время. В любом случае, я всегда считал, что раз Дух Божий носился над водою, вода должна была его отражать. Отсюда моя слабость к воде, к ее серости. Я просто считаю, что вода есть образ времени, и под всякий Новый год, в несколько языческом духе, стараюсь оказаться у воды, предпочтительно у моря или у океана, чтобы застать всплытие новой порции, новой пригоршни времени».
А мне вот очень нравится рассуждения о времени у философов средневековья. Читаешь себе... :rolleyes:
Августин Аврелий писал, что время существует только потому, что оно стремится исчезнуть... А настоящее - мельчайшее и неделимое мгновение... Так что...
"Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь".
:res:
А вот Л.Витгенштейн полагал, что слово "время" относится к таким словам, которые обладают определенной грамматикой употребления и, попадая в горнило философской рефлексии (и соотв. философского же языка), они начинают нас неимоверно озадачивать. Вот и Августин тоже, пока не бросил это словечко на инквизиторский костер мудреного размышления, прекрасно знал, что такое "время", а вот "пожевал" его немножко и забыл, что он такое и есть. Бедняга. Таким же образом и сороконожка забыла как ходить, она, дуреха, стала там кому-то объяснять, как, мол, там она, искусница этакая, ходит.