всем доброго времени суток ... решил ответить на вопрос ... что получилось - судите сами ...
не явлвяюсь ортодоксальным христианином и не люблю сектантство ... мы уже давно живём не в православной стране и это накладывает свой отпечаток , хотя бы с той стороны , что уже не противопоставляешь другие религиозные воззрения христианству и , в частности , православию ... иначе это чревато конфликтными ситуациями ... которые абсолютно никому не нужны ... поэтому очень часто последнее время слышишь о воскресшем конфессиональном диалоге ...
... так же не люблю фанатизм и наивный щенячий преданный взгляд в глазах "верующих" , который я так часто наблюдаю в приходах ... но тем не менее и такие прихожане тоже нужны ... для баланса ...
мне только одно не понятно ... христианство - религия стремления к умиротворению (круто конечно обобщил , но всё же) , но по сути является религией скорби и религией культа смерти ... несостыковочка получается ... это отчасти обусловлено происходящими событиями в мире , всеобщая апатия всязи с этим ... в этом же кроются корни сектантства : людям проще с головой уйти в некое "учение" , нежели понимать всё , что происходит вокруг и при этом верить в то , что это так задумано свыше ... но я в судьбу не верю ...
... думаю , что в этой жизни надо жить , а не отрабатывать пропуск в рай ... а как жить ? ... Бог подскажет ...
ЦитироватьLESTAT :
несостыковочка получается ...
А православие по сути алогично... :) Оно не от мира сего и подходить к нему с мерками этого мира весьма наивно.;)
ЦитироватьРуслан :
А православие по сути алогично... :) Оно не от мира сего и подходить к нему с мерками этого мира весьма наивно.;)
с какой стороны тогда зайти ?
... мне просто не нужен тайный замысел Божий , если он мне не ведом ...
ЦитироватьLESTAT :
с какой стороны тогда зайти ?
С порога храма. :)
ЦитироватьLESTAT :
... мне просто не нужен тайный замысел Божий , если он мне не ведом ...
:) Не слишком много "мне" в одном предложении? Может пора подумать и о других? Не думаю, что Бог занят только Вашими проблемами.
ЦитироватьРуслан :
С порога храма. :)
красиво и не более ... в католическом храме удобренном органными звуками умные мысли чаще приходят в голову (особенно когда в храме почти никого нет) ...
ЦитироватьРуслан :
:) Не слишком много "мне" в одном предложении? Может пора подумать и о других? Не думаю, что Бог занят только Вашими проблемами.
думаю что не совсем правильно вы начали психологически анализировать , т.к. я всю сознательную жизнь думаю о людях и зачастую помогаю им в ущерб себе ... правда я не знаю есть ли в этом смысл ... но мне хорошо только когда людям вокруг меня хорошо ... я конечно не могу охватить всех разом ...
... а Бог я думаю мне (и никому) ничем помочь не сможет , кроме как мудрым советом ... да и вообще я не думаю что он сильно занят мирскими проблемами ... Бог - это идеал , к которому следует стремится ... требовать от него что-то наивно и даже глупо ...
ЦитироватьLESTAT :
... а Бог я думаю мне (и никому) ничем помочь не сможет , кроме как мудрым советом ... да и вообще я не думаю что он сильно занят мирскими проблемами ... Бог - это идеал , к которому следует стремится ... требовать от него что-то наивно и даже глупо ...
Дорогой человек! Как Вы ошибаетесь! Надеюсь, у меня нет щенячьего блеска? Позволю себе не согласиться с Вами! Человек есть зеница ока Его, которую Он бережет, человек дорог Ему и Он имеет особенную радость воспитывая человека, ведя по жизни того, кто предал себя в руки Его. От куда я это знаю? - Он сказал. Первая библейская цитата, вторая из святоотеческой литературы - прп. Серафима Вырицкого, "От Меня это было". Почитайте, очень интересно!
ЦитироватьLESTAT :
я всю сознательную жизнь думаю о людях и зачастую помогаю им в ущерб себе ... правда я не знаю есть ли в этом смысл ...
Человек живущий духовной жизнью, стремящийся к таковой жизни, знает, что всякий труд имеет награду. Награда ждет нас, надеюсь, в Царстве Божии, и врятли человек захочет получить ее здесь. Мы жители другого мира и Господь наш, Бог, Царь нашего царства не от мира сего (Евангелие), ибо если бы Он был от мира сего, то слуги Его подвизались бы за него...
Но здесь мы получаем тоже, не награду, а помощь, есть притча о талантах, где талант ленивого человека отдан тому, кто имеет больше... Если Вы подвизаетесь, трудитесь над соблюдением заповедей Бога, несете свой крест, Его благое иго и легкое Его бремя, то Вас Господь постоянно поддерживает, укрепляет, потому что Вы сами этот путь пройти не можите, Вы делаете малый шажек в Его сторону, а Он дает Вам плод этого шага, ибо не мерою дает Господь Духа любящим Его. Вас перестают мучить страсти, Вы возвращаете утраченные свои добродетели, Он конечно это все делает, но нужна Ваша воля, волеизъявление, надо выйти навстречу Ему и тогда Он примет Вас под крепкую Свою руку и даст Вам смысл, который ценнее для Вас будет всей этой жизни.
Говорить, что Христианство религия смерти может говорить человек не знающий Православия, состороны смотрящий на нее и не соображающий о ней ничего! Коснитесь, источника Жизни и не лгите, что это смерть! Смерть это лень, похоти и рабство грехам, угождение себе на всякое время. Бог наш Создатель! Он знает как мы сохданы и для чего! Он ведает каким путем привести нас к истинной Жизни!
Прочтите Пасху и не лгите! Смерть для нас не смерть, а "выпускной экзамен" в Жизнь вечную. Мы плачем о наших грехах, потому что они смерть для нас, мы взываем к источнику Жизни, потому что сами немощны прийти к нему.
ЦитироватьЮлия Зима :
Дорогой человек! Как Вы ошибаетесь! Надеюсь, у меня нет щенячьего блеска? Позволю себе не согласиться с Вами! Человек есть зеница ока Его, которую Он бережет, человек дорог Ему и Он имеет особенную радость воспитывая человека, ведя по жизни того, кто предал себя в руки Его.
в общем-то я примерно тоже самое сказал , только другими словами ... с точки зрения просто верующего человека , непринебрегающего мирскими радостями и переживаниями , а не православного ...
... что касаемо всего остального ... добра не может существовать без зла и наоборот ... это основа мироздания ... жизнь сама по себе - это компромис между добром и злом , двумя началами , живущими в человеке ... если это не так , то как тогда не осудить Крестовые походы , как зачать ребёнка , не совершив греха с точки зрения христианства ... и таких примеров из истории и современной жизни много ... неужели жизнь - это сплошное покаяние ? неужели Бог мог создать жизнь такой , которая протеворечит его собственным законам ? или может этот закон создали люди , которые ничего не поняли ? неужели кто-то и вправду верит , что всё когда нибудь станут столь же благочестивыми как Иисус Христос ? И что это за мир тогда будет , где все - это множество одного и того же человека ?
... так что пока мне кажется что ортодоксальная религия с какоей-то стороны убивает индивидуальность человека ...
... в чём я не прав ? ... без проповедей ... как человек человеку ...
ЦитироватьLESTAT :
- добро не может существовать без зла и наоборот ...
- как тогда не осудить Крестовые походы
- как зачать ребёнка , не совершив греха
- неужели жизнь - это сплошное покаяние ?
- неужели Бог мог создать жизнь такой, которая протеворечит его собственным законам ?
- ортодоксальная религия с какой-то стороны убивает индивидуальность человека ...
как человек человеку ...
Добро существует без зла, зло вторично и не равно добру, потому что добро, которое олицетворяет Бог - нетварно, а зло, которое исходит от диавола - тварно. Что произошло? - Бог, Сущий и Безначальный, Нетварный, Совершенный имел бытие. Это бытие Он решил разделить с другими существами, которых Сотворил. Сначало, это ангельский мир, созданный в помощь Богу. Диавол и бесы относятся к тварям ангельского мира, они духи. Бог дал дар - свобода воли. Часть ангельского мира распорядилась этой свободой во зло, была война и отпавшие ангелы были изгнаны в бездну. Это начало зла, которое произошло от тварей, относительно Бога - Безначального и Несозданного. Коротко, теперь, Бог ведет нас к вечной жизни, где вся тварь будет или с Богом с Абсолютным добром или с дьяволом, изгнанным. Так что добро без зла обходится и собирается существовать без него. Кстати, Адам был изгнан из Рая для того, чтобы зло, которое вошло в материальный мир через его грехопадение, не стало вечным, злу был положен предел, равный человеческой жизни. А ведь предел положить может Тот, Кто больше жизни и смерти, добра и зла. Т.е. Бог больше диавола, Он кладет предел ему и изгоняет, Он сильнейший.
- Крестовые походы были совершены Католическо-Европейской силой, т.е. это был материальный поход и поход против православия и инославия (Падение Константинополя). Тогда было создано масонство, как зерно пришествия антихриста, явно начало бесовское. И Католическая Церковь, в лице папы принесли свои извенения и осуждение крестовым походам.
- Зачать ребенка это не грех! Благословение на размножение получено человечеством до грехопадения. Осуждение блуда не то же самое, что осуждение зачатия, чуда, которое благословляется Церковью, сначало, в Таинстве Венчания (создание семьи), а потом в Таинстве Крещения. Если бы Церковь благословляла грех и осуждала его это было бы абсурдом, но осуждается грех и благодариться за дар жизни, который исходит от Бога. В супружеских отношениях ничего греховного нет, грех в противоестественных отношениях и в измене.
- наша жизнь, действительно, сплошное покаяние. Вы участвовали когда-нибудь в этом таинстве? Это таинство очищения, это таинство возвращения детей к их Отцу, это таинство врачевания человечества, т.е. действие со знаком плюс, а не наоборот.
- нет, конечно Бог не создает противоречий, наоборот, изучая мир, природу мы удивляемся гармонии и порядку миро-здания, созданного мира, здания мира, некоего сооружения. Грех противоестественен миру и человеескому естеству, он приводит к нарушению порядка и создания хаоса. И Господь пришел в мир, чтобы исправить это, уничтожить грех и победить смерть. Слава, милосердому Богу!
- Православие, не только русское, но и греческое, иерусалимское, американское, европейское, антиохийское, александрийское и т.д. расскрывает истинного человека, очищенного от болячек греха, открывает исцеленного человека, открывает первообраз человека. Но нужно участие человека в этом процессе, ибо Бог оставляет нам дар свободы воли. Этот дар заключается в том, что человек сам выбирает: идти к Богу-Создателю и сотрудиться Богу в деле своего исправления и спасения, или идти к дьяволу и потакать своим похотям, извращая свою природу и работая греху, т.е. пребывая в рабстве у греха.
Христианин свободен, знаете, в истории христианство принесло свободу женщине, которая считалась нечистой, "немощной" и вообще решался вопрос, человек ли она и есть ли у нее душа. Христианство ответило - да, женщина человек, у нее душа такая же, как и мужчины, а перед Богом и мужчина и женщина равны. (Евангелие).
ЦитироватьLESTAT :
в католическом храме удобренном органными звуками умные мысли чаще приходят в голову (особенно когда в храме почти никого нет) ...
:) Пожалуй, я бы чувствовал себя полным идиотом приходя в храм слушать орган или даже хор. Все это гораздо доступнее мне, сидящему за компом. Не для хороших мыслей храм, он нужен для совместной с единоверцами молитвы к Богу.
ЦитироватьLESTAT :
думаю что не совсем правильно вы начали психологически анализировать , т.к. я всю сознательную жизнь думаю о людях и зачастую помогаю им в ущерб себе ... правда я не знаю есть ли в этом смысл ... но мне хорошо только когда людям вокруг меня хорошо ... я конечно не могу охватить всех разом ...
:) Ну вот, опять в центре "мне хорошо"... А без относительно к себе не получается? Все только ради собственного комфорта? Помогу этой вдовице, а то уже устал от ее прозьб?(вольный перевод евангельского отрывка)
ЦитироватьLESTAT :
... а Бог я думаю мне (и никому) ничем помочь не сможет , кроме как мудрым советом ...
:) Совсем смешно :D . Бог - мудрый старичек помогающий советами?;)
ЦитироватьLESTAT :да и вообще я не думаю что он сильно занят мирскими проблемами ... Бог - это идеал , к которому следует стремится ... требовать от него что-то наивно и даже глупо ...
Бог - не есть наша мысль о нем. Его бытие не зависит от нашего отношения к нему, от наших представлений. Бог - живое существо, существо совершенное, в том числе, совершенное в любви. Требовать не просто глупо - это невозможно, но просить и получать просимое вполне реально.
"Юлия Зима" Удивительно полно, и вроде правильно всё объяснила, мне возразить и дополнить нечего.
Но всё же кое-что от себя спрошу и скажу.
"LESTAT": ... так же не люблю фанатизм и наивный щенячий преданный взгляд в глазах "верующих", который я так часто наблюдаю в приходах ... но тем не менее и такие прихожане тоже нужны ... для баланса ...
Про фанатизм и "преданный щенячий взгляд", мне приходилось слышать часто, это крайность, и поверхностность, Православный должен быть Православным "внутри" а не "снаружи" Православие это не религия, это образ жизни, мировоззрение, идеалы, и система ценностей. Православный должен себя проявлять не "преданным щенячьим взглядом", - это фарисейство (если Евангелие не читали, то не спрашивайте что это такое), он должен себя проявлять поступками в соответствующих ситуациях, "По плодам их, узнаете их".
"LESTAT": но по сути является религией скорби и религией культа смерти ...
Ну это первое впечатление начинающего. Смерти говорите, смерти может бояться только грешник, Православный верующий проведя благочестивую жизнь, и, или, искренне раскаявшийся в грехах через таинство исповеди, не боится смерти, а наоборот ждёт её как избавление от мирских тягот, и получение вечного блаженства в раю.
"LESTAT": ... думаю, что в этой жизни надо жить, а не отрабатывать пропуск в рай...
Жизнь в этом мире временна, а жизнь после телесной смерти, вечна, независимо от того куда ты попадёшь, а вот куда именно, зависит от того как ты эту жизнь прожил, и кому в угоду больше делал дел, Богу или диаволу.
"LESTAT": а как жить ? ... Бог подскажет ...
А вот это правильно! главное заметить Его подсказки!
"LESTAT": ... мне просто не нужен тайный замысел Божий, если он мне не ведом ...
Интересно! Наверное он вам не ведом, потому что вы не хотите его ведать. Православные христиане посещающие богослужение, исповедь и причастие, как очищение от грехов и следовательно более трезво оценивающие ситуацию, ещё читают православную литературу, и "житие святых", и благодаря этому "ведают" то что в состоянии постигнуть, а состояние напрямую зависит от степени греховности. "А тайный замысел" нам не полагается "ведать" в полноте его, не потому что это "секрет" а потому что мы не боги. Даже ангелы небесные не всё ведают что замыслил Бог, а нам-то грешным куда?
"LESTAT": КОГДА МЕЧТА ИСПОЛНЯЕТСЯ ... ОНА ПЕРЕСТАЁТ БЫТЬ МЕЧТОЙ ...
Согласен.
"LESTAT":
1) ... а Бог я думаю мне (и никому) ничем помочь не сможет, кроме как мудрым советом ...
2) да и вообще я не думаю что он сильно занят мирскими проблемами ...
3) Бог - это идеал , к которому следует стремится ...
4) требовать от него что-то наивно и даже глупо ...
1) "Мудрый совет Бога" есть книги священного писания: Библия: Ветхий и новый завет (Евангелие в том числе)
2) А какими проблемами он "занят"? Он сына своего послал к нам, чтобы в человеческом облике пострадать, и умереть телесной смертью на кресте, ради искупления всего человечества от греха, а вы говорите что "Он не сильно занят мирскими проблемами".
3) Бог это не идеал, а вполне конкретное существо, Высший нематериальный разум, из которого вышла вся вселенная Он её создал из ничего. Идеал, если на то пошло, Иисус Христос, он был человеком, а вместо автономной души, в нём был сын Божий, часть "Пресвятой Троицы" то есть он был Богочеловек.
4) Требовать? В православии нет понятия требовать. Бог нас создал, и Он же может нас "забрать", "Ибо прах ты, и в прах вернёшься". Мы можем Его только просить, и если то что мы просим не является для нашей души вредным, то мы получим просимое.
"Юлия Зима": "От Меня это было". Почитайте, очень интересно!
http://student.ocenka.name/index.php?topic=347 (http://student.ocenka.name/index.php?topic=347) сообщение #6031
http://student.ocenka.name/index.php?topic=339 (http://student.ocenka.name/index.php?topic=339) сообщение #6033
"LESTAT": я всю сознательную жизнь думаю о людях и зачастую помогаю им в ущерб себе ... правда я не знаю есть ли в этом смысл ...
Конечно есть, ведь Бог от нас этого ждёт! Помогать ближнему. И помощь ближнему, это едва ли не самое главное что будет ложится на "весы", на частном суде после телесной смерти.
"LESTAT": ... что касаемо всего остального... добра не может существовать без зла и наоборот...<...> двумя началами, живущими в человеке...
Да нет, не верно: Бог до сотворения вселенной и земли с человеком, сотворил ангельский мир, ангельское войско. Среди них был особенно могущественный ангел по имени Денница он же люцефер, он же сатана, он же диавол. Который возгордился собой, и захотел быть как Бог, он увлёк этой идеей некоторых других ангелов, и как следствие уже не мог существовать рядом с Богом, и был низвергнут во ад. Таким образом зло и всё что из него истекает, было когда-то сотворено Богом, но как добро, а поскольку ангелам (также как и людям) Бог да-ровал свободу выбора, то тот ангел и смог исказить Божественное начало.
"LESTAT": как зачать ребёнка, не совершив греха с точки зрения христианства ...
Зачинать его с единственной женой с которой венчался в храме.
"LESTAT": неужели Бог мог создать жизнь такой, которая противоречит его собственным законам ? или может этот закон создали люди, которые ничего не поняли?
Жизнь не противоречила его замыслу когда Адам и Ева жили в раю, Когда же они согрешили, послушав диавола в обличии змея, тогда жизнь пошла на перекос, а тот закон который действует сейчас, да его творят мало понимающие люди по внушению сатаны.
"LESTAT": неужели кто-то и вправду верит, что всё когда ни будь, станут столь же благочестивыми как Иисус Христос ? И что это за мир тогда будет, где все - это множество одного и того же человека?
Иисус Христос – это идеал человека, а идеал на то и идеал чтобы быть недосягаемым, вы сами писали: - "КОГДА МЕЧТА ИСПОЛНЯЕТСЯ ... ОНА ПЕРЕСТАЁТ БЫТЬ МЕЧТОЙ ..." тоже касается и идеала. А люди даже заслужив находится после телесной смерти в раю, (перевешиванием в них добра ко злу) всё равно будут разными.
"LESTAT": ... так что пока мне кажется что ортодоксальная религия с какой-то стороны убивает индивидуальность человека ...
Не в коем случае! И благочестивые люди индивидуальны.
Если кто (особенно Руслан) имеет что возразить или поправить, пишите, буду рад быть исправленным более знающими людьми, особенно Православными священниками.
Адама и Еву выгнали из рая, так как они познали разницу между добром и злом, но если человек не осознает больше разницы между добром и злом, то получается, что он не является грешным по своей сущности, и таким образом покаяние просто-напросто теряетсвой смысл, а следовательно и ортодоксальное христианство.
Сейчас очень много людей, которые эту разницу не видят.
ЦитироватьFuerte :
Адама и Еву выгнали из рая, так как они познали разницу между добром и злом,
Ну во первых не выгнали, им пришлось самим уйти, так как после грехопадения они не могли находится в раю (учтите что это всё частично алегории, мы не можем досконально познать то что происходило в раю, мы грешны, и райское положение вещей для нас сейчас не доступно, мы мыслим другими категориями.)
Цитироватьно если человек не осознает больше разницы между добром и злом, то получается, что он не является грешным по своей сущности, и таким образом покаяние просто-напросто теряетсвой смысл, а следовательно и ортодоксальное христианство.
Ну накрутили! Наверное и сами не очень поняли что написали.
Мы живём как раз для того чтобы научиться отличать добро от зла, чтобы
сознательно исполнять Божию волю. Адам и Ева до грехопадения не знали что такое зло, (не непонимали какие их поступки зло а какие добро, а не могли делать зла) потому что не касались его, это потом в первый раз диавол в обличии змия коснулся их, и они не проигнорировали его. Их грех был в том, что они коснулись зла, обратили на него внимание, приняли его в себя, а вот теперь после этого, мы все раз уж приняли зло в себя, должны его уметь отделять от добра.
ЦитироватьЕвгений Сокач :
Иисус Христос – это идеал человека, а идеал на то и идеал чтобы быть недосягаемым, вы сами писали: - "КОГДА МЕЧТА ИСПОЛНЯЕТСЯ ... ОНА ПЕРЕСТАЁТ БЫТЬ МЕЧТОЙ ..." тоже касается и идеала. А люди даже заслужив находится после телесной смерти в раю, (перевешиванием в них добра ко злу) всё равно будут разными.
Что это за идеал такой, который не досягаем? И зачем такой идеал нужен? В этом есть что-то от безисходности. Мол надо стремиться воон туда - вперёд ребята! Однако всё равно не достигните цели. А в чем тогда заключается конечная цель духовного развития?
Если человек ставит перед собой заведомо недостижимую цель - как тогда обстоят дела с умственным развитием такого человека?
Уважаемые собеседники!
Этот вопрос - самый что ни на есть принципиальный. Или все христиане, мягко говоря идиоты, стремящиеся к недостижимой цели. (Хотя лично я так не считаю)
Или в вероучении есть принципиальные просчеты. Давайте определим, каждый для себя. Надо, конечно стремится к Богу. Но считаете ли вы эту цель достижимой, а если нет, то тогда зачем куда-то лезть?
Очень вы всё интересно поняли, мне бы такое в голову даже не пришло!
Иисус Христос - Не просто сын Божий, он Бого-человек!
"Я и Отец - одно" Иоан. 10. 30
В хотите стать равным Богу?
Цель может быть земной, тогда она достижима.
Может быть не земной, тогда она не достежима.
Вы вроде верите в существование тонкой материи, ангельского мира, вы ведь не можете туда попасть сейчас?
При жизни на земле, (когда мы с вами находимся в теле) мы не можем пересечь пределы этого мира, но мы должны стремится к недосягаемой (при телесной жизни) неземной цели (К Христу к подражанию ему, а раз ко Христу значит к Отцу), и когда Бог нас призовёт, то спросит: А насколько вы готовы приблизится ко мне.....?
ЦитироватьPolkan :
Что это за идеал такой, который не досягаем?
Бог. (в лице Иисуса Христа)
ЦитироватьPolkan :
И зачем такой идеал нужен?
А для чего мы живём?
ЦитироватьPolkan :
В этом есть что-то от безисходности. Мол надо стремиться воон туда - вперёд ребята! Однако всё равно не достигните цели.
Достигнем! но после телесной смерти. Бог-сын часть пресвятой Троицы, сошёл на землю в виде человека Иисуса, для примера к которому должны стремится люди!
ЦитироватьPolkan :
А в чем тогда заключается конечная цель духовного развития?
Достигнуть духовного уровня ангелов, и пополнить их число.
ЦитироватьPolkan :
Если человек ставит перед собой заведомо недостижимую цель - как тогда обстоят дела с умственным развитием такого человека?
Вот только оскорблять нас не надо!
ЦитироватьPolkan :
Уважаемые собеседники!
Этот вопрос - самый что ни на есть принципиальный. Или все христиане, мягко говоря идиоты, стремящиеся к недостижимой цели. (Хотя лично я так не считаю)
Или в вероучении есть принципиальные просчеты. Давайте определим, каждый для себя. Надо, конечно стремится к Богу. Но считаете ли вы эту цель достижимой, а если нет, то тогда зачем куда-то лезть?
Вы то сами знаете чего хотите? Пообщайтесь со священниками, да и просто Православными людьми, почитайте духовную (Православную литературу, желательно для начинающих)
А то у меня нервы....
-------------------------------------------------
Очень вы всё интересно поняли, мне бы такое в голову даже не пришло!
Иисус Христос - Не просто сын Божий, он Бого-человек!
"Я и Отец - одно" Иоан. 10. 30
---------------------------------------------------
Почему Иисус Бого-человек, а остальные - нет. Вроде Бог создал людей по своему образу и подобию. И все люди перед Богом равны, или нет? Теоретически каждый может стать Иисусом, заметьте при жизни в телесной оболочке.
---------------------------------------------------
Бог. (в лице Иисуса Христа)
----
Достигнем! но после телесной смерти. Бог-сын часть пресвятой Троицы, сошёл на землю в виде человека Иисуса, для примера к которому должны стремится люди!
----
Достигнуть духовного уровня ангелов, и пополнить их число.
----------------------------------------------------
Вот! В лице Иисуса Христа на земле был-таки сам Отец - да? В каждом человеке (и не только человеке) есть частица Бога. В Иисусе, что не просто частица, а глыба. Иисус - человек, сын матери и отца. В непорочное зачатие - извините, поверить не могу(как и в то, что человек произошёл от обезьяны). Перед Богом все люди равны (или одни равнее других). Если все равны и Иисус - человек, тогда каждый может достигнуть уровня Иисуса. Т.е. Бого-человека. А если - нет, тогда я ничего не понял.
А чем ангелы отличаются от людей? Думаю, что только отсутствием телесной оболочки. Достигнуть духовного уровня ангелов можно. А почему же нельзя достигнуть уровня Бога? Из чего это следует?
----------------------------------------------------
Вот только оскорблять нас не надо!
Вы то сами знаете чего хотите? Пообщайтесь со священниками, да и просто Православными людьми, почитайте духовную (Православную литературу, желательно для начинающих)
А то у меня нервы
-----------------------------------------------------
Нервы - они у всех. И никого я не оскорблял, я ж написал, что не считаю ВСЕХ идиотами. В любой группе людей есть как гении, так и не гении - или христиане исключение.
Со священниками общался и литературу читал - иначе меня здесь не было-бы.
Поймите, я не утверждаю, что христианство - учение неверное, совсем нет. Истина о Боге, в нем есть, как впрочем и в других учениях - тоже.
Меня отвращает от христианства только лишь рабская философия типа стукнули по одной щеке - подставь другую. Но и око за око, зуб за зуб - тоже не по мне.
А здесь я только затем, чтобы выяснить два вопроса:
1. Может или не может человек при жизни в телесной оболочке достичь уровня Бога. (Ссылки на сатану прошу не приводить - с ним и так все понятно - гордыня грех смертельный)
2. Если человек, допустим теоретически, может достичь уровня Бога, тогда отчего РПЦ так ополчилась на идеи, высказанные в книгах Мегре?
-------------------
Ответ на эти вопросы, собственно я и сам могу найти, но ответы, полученные на основании только личных умозаключений могут быть неверными. Я желаю услышать ВСЕ мнения по этому поводу, и только потом обрабатывать полученную информацию.
ЦитироватьPolkan :
Почему Иисус Бого-человек, а остальные - нет. Вроде Бог создал людей по своему образу и подобию. И все люди перед Богом равны, или нет? Теоретически каждый может стать Иисусом, заметьте при жизни в телесной оболочке.
А вы вообще в Святую Троицу верите?
Бог конечно создал людей по своему образу и подобию, но уровня Бога не могут достигнуть даже ангелы.... (кстати среди ангелов тоже есть своя иерархия) что говорить про грешных людей?
Когда Бог создавал первых людей - Адама и Еву, То хоть Он их и создал по своему образу и подобию (понятно что не внешнему), но ведь не равных себе! Бог это абсолют, а человек, ограниченное существо.
Бог есть отец и владыка всего сущего, а люди подразумевались как цари земли, уменьшенная модель Бога - хозяина всего мира.
Да все люди перед Богом равны, но не Христос! он был не человек, Он полу-Бог.
Люди никогда не станут равны Богу - по силе, это не было Им предусмотрено.
Даже теоретически Стать абсолютно равным Христу ни сможет никто, именно потому что мы, люди сотворены Им, Богом, Пресвятой троицей, Христос - часть Пресвятой троицы....!
ЦитироватьPolkan :
Вот! В лице Иисуса Христа на земле был-таки сам Отец - да? <---> Иисус - человек, сын матери и отца. В непорочное зачатие - извините, поверить не могу(как и в то, что человек произошёл от обезьяны). <---> Если все равны и Иисус - человек, тогда каждый может достигнуть уровня Иисуса. Т.е. Бого-человека. А если - нет, тогда я ничего не понял.
В лице Христа был Бог Сын. Пресвятая троица есть: Бог Отец, Бог Сын, и Бог дух Святой.
Иисус - сын матери и Святого Духа.
Не можете поверить в непорочное зачатие? мало книг об этом читали! Знаете, все Христиане, и в частности Православные, - люди верующие, на Вере стоит Мир! А в воскресение Христа вы верите?
ЦитироватьPolkan :
А чем ангелы отличаются от людей? Думаю, что только отсутствием телесной оболочки. Достигнуть духовного уровня ангелов можно. А почему же нельзя достигнуть уровня Бога? Из чего это следует?
Ангелы отличаются от людей отсутствием физической оболочки, и значительно большим могуществом.
На счёт достижения духовного уровня ангелов, то тут однозначно ответить нельзя, Как я уже писал, ангельский мир имеет всою иерархию:
Серафимы, Херувимы, Престолы, Господства, Силы, Власти, Начала, Архангелы, Ангелы.
Мы с вами, как предел своего совершенства (в силу своей природы определённой Богом), можем стать ангелами низшей иерархии, по выше приведенному списку, после Ангелов.
Почему нельзя достигнуть уровня Бога?..... интересный вопрос... А кто вообще может достигнуть Его уровня? Как может творение достигнть уровня творца?
ЦитироватьPolkan :
>или христиане исключение.<
Нет, не исключение.
ЦитироватьPolkan :
Меня отвращает от христианства только лишь рабская философия типа стукнули по одной щеке - подставь другую. Но и око за око, зуб за зуб - тоже не по мне.
"Рабская философия", это только с первого взгляда.
"Но и око за око, зуб за зуб", - а что тогда по вам?
Месть (а дать по щеке в ответ, это тоже принцип мести), это реакция внушаемая диаволом, есть такая поговорка: "Бог терпел, и нам велел."
Всё дело в том, что любая злость, месть и т. д. это диавольские мысли, им внушаемые. И наша задача научится их игнорировать, в этом смысл "щеки", в этом суть победы над диаволом!!!
В раю ни кто рабом не будет уж поверьте....!
ЦитироватьPolkan :
А здесь я только затем, чтобы выяснить два вопроса:
1. Может или не может человек при жизни в телесной оболочке достичь уровня Бога.
Нет, не может, природа не та, и повторяю: "не может творение достигнуть уровня творца"
ЦитироватьPolkan :
2. Если человек, допустим теоретически, может достичь уровня Бога, тогда отчего РПЦ так ополчилась на идеи, высказанные в книгах Мегре?
Именно потому что "не может", потому и "ополчилась" потому что книги Мегре, вводят в заблуждения, даже при той доле истины которая в них есть.
-----------------------------------------------------
А вы вообще в Святую Троицу верите?
-----------------------------------------------------
Нет не верю. Когда-то, уже не помню где и что, читал терию о тройственности вселенной, точнее основание вселенной - е=2.71 Ну почитал и забыл. После того, как обратился к Богу много размышлял. В школе нас учили о дуальности мира, даже закон есть такой - единства и борьбы противоположностей. Однако противоположности сами по себе существовать не могут, ибо при их взаимодействии произойдет взаимная аннигиляция - должна быть третья сила, которая поддерживает баланс. Всё это наглядно можно продемонстрировать на примере атома. Есть Электроны и протоны - частицы с противоположными зарядами. Слияние электрона с протоном - аннигиляция. Есть нейтроны - сдерживающий и балансирующий фактор. (Многие верующие и даже священнослужители внятно объяснить что такое Святая Троица просто не могут, получается верят не зная во что. Думаю, что Троица - просто символ тройственноти вселенной. )Таким образом понятие Троицы - факт, по моему научно доказанный. Троица - символ тройственности мироздания.
Так вот Святой Дух и есть третья составляющая, которая поддерживает гармонию. В человеке тоже есть все три фактора. И возможности человека, его красота и развитие конечно зависят от уровня духовного развития, то есть насколько полно дух(душа) управляют остальными составляющими. Можно предположить, что у святых людей этот уровень высок, у пророков - ещё больше, у ангелов - ещё, у Бога = 100% гармония. Может человеку просто не хватает жизни достичь божественного уровня? Тогда отчего?
----------------------------------------------
Бог конечно создал людей по своему образу и подобию, но уровня Бога не могут достигнуть даже ангелы.... (кстати среди ангелов тоже есть своя иерархия) что говорить про грешных людей?
Когда Бог создавал первых людей - Адама и Еву, То хоть Он их и создал по своему образу и подобию (понятно что не внешнему), но ведь не равных себе! Бог это абсолют, а человек, ограниченное существо.
Бог есть отец и владыка всего сущего, а люди подразумевались как цари земли, уменьшенная модель Бога - хозяина всего мира.
Да все люди перед Богом равны, но не Христос! он был не человек, Он полу-Бог.
Люди никогда не станут равны Богу - по силе, это не было Им предусмотрено.
Даже теоретически Стать абсолютно равным Христу ни сможет никто, именно потому что мы, люди сотворены Им, Богом, Пресвятой троицей, Христос - часть Пресвятой троицы....!
------------------------------------
Бог наш Отец. Я понимаю это буквально. Он силой своей мысли(слова) сотворил первых людей от которых мы и произошли. То есть в каждом из нас есть частица - та, самая первая.
У вас есть дети? Если есть, то неужто вы хотите, чтобы ваши дети были менее развиты, чем вы сами, то есть, чтобы они были хоть в чем-то ущербнее вас?
Если Бог - абсолют, то мог ли он создать своих детей ущербными, недоразвитыми, неполноценными?
В каждом из нас есть Бог. Значит и мы должны хотеть своих детей такими-же уродами, по сравнению с нами. Лично я хочу, чтобы мой сын и дочь превзошли меня во всем и продолжили мою жизнь.
---------------------------------------
В лице Христа был Бог Сын. Пресвятая троица есть: Бог Отец, Бог Сын, и Бог дух Святой.
Иисус - сын матери и Святого Духа.
Не можете поверить в непорочное зачатие? мало книг об этом читали! Знаете, все Христиане, и в частности Православные, - люди верующие, на Вере стоит Мир! А в воскресение Христа вы верите?
---------------------------------------
Говорят многие и о многом, зачастую противореча друг другу. Что касается непорочного зачатия. Вы конечно меня извините, но зарождение нового организма на этой планете может происходить всего лишь тремя способами. У людей - от слияния двух клеток. А вот вопрос как вторая клетка попала к первой - традиционным путем или нет, вовсе не означает "непорочного зачатия". Если второй клетки не было совсем, то это, извините метод почкования. Непорочное зачатие может означать зачатие без первородного греха - это совсем другое дело! Лино я считаю, что именно так и было.
Докажите!!!
Воскресение, может быть что-то типа летаргического сна? Ничего определённого по этому поводу сказать не могу. Хотя факт имел место быть.
-----------------------------------------
Почему нельзя достигнуть уровня Бога?..... интересный вопрос... А кто вообще может достигнуть Его уровня? Как может творение достигнть уровня творца?
-----------------------------------------
См. выше про детей. Можно сюда приплести фантазии про ИИ и роботов, а компьютеры, некоторые и сейчас считают разумными. (Вот, уж воистинну язычники-то)
-----------------------------------------
Нет, не исключение.
-----------------------------------------
Если кого ненароком обидел - прошу извинить меня. Про обиду, кстати есть тоже у меня объяснения есть - могу изложить сей механизм.
-----------------------------------------
"Рабская философия", это только с первого взгляда.
....
И наша задача научится их игнорировать, в этом смысл "щеки", в этом суть победы над диаволом!!!
В раю ни кто рабом не будет уж поверьте....!
-------------------------------------------
Согласен, что смирение качество нужное. Однако бывают ситуации, когда выбор прост: или тебя убьют или ты. Что-ж тогда смириться?
Можно смириться с потерей ста рублей, тысячи, можно смирится с потерей руки, ноги, но никак не с потерей жизни, любви, детей, да и много ещё чего.
Месть же - грех. Грех, вообще, это любая деструктивная мысль. Однако для каждого человека эти понятия сугубо индивидуальные. Просто нет абсолютного добра и абсолютного зла. Даже по поводу десяти заповедей можно дискутировать бесконечно - и никто никого ни в чём не убедит.
Кстати концепции рая и ада на небесах, на мой взгляд и уводят от истины. В библии говорится, что первые люди жили в раю, т.е. в райском саду. Где он находился, как не на земле, если не на земле - тогда где? Почему Бог создал землю без райского сада? Если рай был на земле - куда он делся? Почему рай - сад? Отчего в ад или рай попадают только после смерти? Рай и ад - просто хранилица душ? Если нет реинкарнации, тогда для чего хранить души? Что имеено собой представляет ад (рай-сад, а ад что)? И, наконец, - куда попадают после смерти мазохисты? - вопрос довольно интересный. С одной стороны они грешники, и в раю быть не могут, с другой стороны ад им как рай.
/Здесь я перечислил лишь некоторые вопросы, на которые не нашел внятных ответов в библии (Ну за исключением мазохистов - это так - прикол, хотя и интересный.)/
---------------------------------------------
Именно потому что "не может", потому и "ополчилась" потому что книги Мегре, вводят в заблуждения, даже при той доле истины которая в них есть.
---------------------------------------------
Для "не может" информации недостаточно (См. выше). А материальный аспект церкви вы во внимание не принимаете? А сам факт её возможной кончины при материализации идей Анастасии?
Существует множество других учений и вероисповеданий, которые, противоречат христианству, однако против них такой масштабной компании не ведется. Хотелось бы докопаться до корней.
Что касается долей истины. Конечно, там есть много неясностей, однако из того что понятно, лично я не нашел ни одного логического противоречия. Усё обосновано и логика построена на бесспорных фактах. А что касается фантазий и эмоций - так их полно хоть где, даже и в библии, - их просто не надо брать в расчёт.
Ага! Вот ещё раз внимательно перечитал топик и, похоже понял, почему Иисус - Богочеловек. Потому-что у него была не автономная душа, а душа-часть Бога.
Вроде так получается?
Тогда мне непонятно. Остальные люди - они что ущербные? У них какие-то другие души? Перед Богом вроде-бы все равны.
Кстати, дуализм не совсем логичен. В современной философии все-таки присутствует такая категория как синтез (есть еще тезис и антитезис). Так что идея о триединстве Бога вполне имеет смысл, тем более, что еще до христианства в эзотерической традиции присутствовало толкование карт Таро по тернерной системе - каждая карта имела значение не только на физичесокм уровне, но еще на ментальном и на астральном - термины, конечно были другие : ) - и приводились категории противоположные значению карты и обобщающие.
И вообще - Е.С. засиделся на этой теме - пусть кто-нибудь другой отвечает.
РS По моему в Библии нигде не сказано, что люди не могут достичь уровня Бога.
И вообще Библия - не самый достоверный источник. Чтобы информация была достоверной одного источника мало.:D
ЦитироватьPolkan :
Нет не верю. <---> Однако противоположности сами по себе существовать не могут, <---> Всё это наглядно можно продемонстрировать на примере атома. <---> (Многие верующие и даже священнослужители внятно объяснить что такое Святая Троица просто не могут, получается верят не зная во что. <---> Если есть, то неужто вы хотите, чтобы ваши дети были менее развиты, чем вы сами, то есть, чтобы они были хоть в чем-то ущербнее вас?
Если Бог - абсолют, то мог ли он создать своих детей ущербными, недоразвитыми, неполноценными?
Говорят многие и о многом, <---> зарождение нового организма на этой планете может происходить всего лишь тремя способами. <---> может быть что-то типа летаргического сна? <---> См. выше про детей. Можно сюда приплести фантазии про ИИ и роботов, а компьютеры, некоторые и сейчас считают разумными. (Вот, уж воистинну язычники-то) <--->
Просто нет абсолютного добра и абсолютного зла. Даже по поводу десяти заповедей можно дискутировать бесконечно - и никто никого ни в чём не убедит.
Кстати концепции рая и ада на небесах, на мой взгляд и уводят от истины. <---> т.е. в райском саду. Где он находился, как не на земле, если не на земле - тогда где? Почему Бог создал землю без райского сада? Если рай был на земле - куда он делся? Почему рай - сад? Отчего в ад или рай попадают только после смерти? Рай и ад - просто хранилица душ? Если нет реинкарнации, тогда для чего хранить души? Что имеено собой представляет ад (рай-сад, а ад что)? И, наконец, - куда попадают после смерти мазохисты? - вопрос довольно интересный. С одной стороны они грешники, и в раю быть не могут, с другой стороны ад им как рай.
/Здесь я перечислил лишь некоторые вопросы, на которые не нашел внятных ответов в библии (Ну за исключением мазохистов - это так - прикол, хотя и интересный.)/
<---> А материальный аспект церкви вы во внимание не принимаете? А сам факт её возможной кончины при материализации идей Анастасии?
<---> Усё обосновано и логика построена на бесспорных фактах. А что касается фантазий и эмоций - так их полно хоть где, даже и в библии, - их просто не надо брать в расчёт.
Вот отвечаю вам, растолковываю, а у вас всё новые и новые вопросы, и каждый следующий всё более и более безумный.
Я не вижу смысла нашего дальнейшего разговора, вы нехотите понимать то что вам говорят, у вас в голове, извините, такой винегрет, и такие узлы, что распутать их не в моих силах...
Идите, разговаривайте со священниками, с богословами, читайте побольше разной литературы, в церковных библиотеках и лавках её хватает. И думайте размышляйте, прислушивайтесь к своему сердцу, к душе. И прекратите мерять Бога, и всё что выходит за пределы нашего мира, научными мерками мира сего.
Науку применяйте к машиностроению, а к религии применяйте сердце, интуицию, она же душа.
На Интернет-форуме вам никто не будет разжёвывать каждый вопрос, в подробностях (а в вашем случае иначе нельзя).
Короче "Fuerte" в данном случае прав, короче всё, я "Умываю руки".
ЦитироватьFuerte :
По моему в Библии нигде не сказано, что люди не могут достичь уровня Бога.
Но и не сказано обратное! Так же не сказано, что люди никогда не будут иметь три руки... неужели будем....?
ЦитироватьFuerte :
И вообще Библия - не самый достоверный источник
Если вы Православный, и вообще Христианин, то должны понимать что Библия самый достоверный источник на земле, так как её содержание было написано руками людей, но не ихним разумом, все книги священного писания, писались почти под диктовку Ангелов и Бога...
Мой поклон всем здесь присутствующим, меня эта тема больше не интересует.
ЦитироватьFuerte :
Кстати, дуализм не совсем логичен. В современной философии все-таки присутствует такая категория как синтез (есть еще тезис и антитезис). Так что идея о триединстве Бога вполне имеет смысл, ....
РS По моему в Библии нигде не сказано, что люди не могут достичь уровня Бога.
И вообще Библия - не самый достоверный источник. Чтобы информация была достоверной одного источника мало.:D
Во-во, кстати в самой Библии содержится свидетельство богоподобности человека - вспомните, чем поручил Бог заниматься Адаму, и он - Адам, сделал это - сделал то, что не в состоянии сейчас повторить все научные институты мира вместе взятые. Кому подобное по силам?
Библию считаю источником достоверным, но искаженным множеством переписок, переводов и вольных толкований. Причем большинство изменений было внесено в самом начале. Иисус создавал религию для иудеев, в противовес иудаизму.
Чтобы получить достоверную информацию одного источника на самом деле мало. Согласен. Информатику изучал, в свое время, довольно глубоко.
ЦитироватьЕвгений С. :
Вот отвечаю вам, растолковываю, а у вас всё новые и новые вопросы, и каждый следующий всё более и более безумный.
...
Короче "Fuerte" в данном случае прав, короче всё, я "Умываю руки".
....
Но и не сказано обратное! Так же не сказано, что люди никогда не будут иметь три руки... неужели будем....?
....
Мой поклон всем здесь присутствующим, меня эта тема больше не интересует.
Жаль, интересно было. Короче - я понял, что христианство не даёт никаких конкретных ответов. Кроме как божественного происхождения вселенной и людей.