Сегодня слушала запись греческого молебна - у них что, используются музыкальные инструменты?:confused: - не орган, конечно, но какие-то стучащие, звенящие - что-то в этом роде :)
Очень интересно! Может это било?:rolleyes:
ЦитироватьBasileus :
Может это било?
:ton:
Сомневаюсь.
Больше похоже то на стук деревянных ложек, то на звон бубенчиков или колокольчиков :rolleyes:
Может быть, звон бубенчиков - это бубенчики на кадиле? Сто раз была на греческих богослужениях и никаких музыкальных инструментов не видела, поэтому пытаюсь найти какие-нибудь рациональные объяснения. А что касается деревянного стука - то это, скорее всего, именно било.
ЦитироватьАннаР :
Может быть, звон бубенчиков - это бубенчики на кадиле?
Да, про кадило я почему-то не вспомнила :ton: Скорее всего, это действительно оно. Красиво!.. :)
А я всё пыталась себе представить греческого монаха, звенящего колокольчиками :ton: :confused: :ton:
- На Литургии (греч.) полностью поётся "Достойно и праведно есть..." (Евх.какон) или только эти слова, без продолжения?
- По "Видехом Свет истинный" и затем возгласе "Всегда, ныне и присно..." есть молитва "Да исполнятся уста наша..." ?
/ На Литургии (греч.) полностью поётся "Достойно и праведно есть..." (Евх.какон) или только эти слова, без продолжения/
Поются только слова "Достойно и праведно есть". Потом они читают молитвы анафоры (иногда вслух! так здорово! а весь храм отвечает "Аминь" в нужных местах). Про молитву "Да исполнятся уста наша", увы, не знаю.
ЦитироватьАннаР :
Про молитву "Да исполнятся уста наша", увы, не знаю
Наверное, всё-таки у греков её нет.
Так же, как и не принято петь "Тело Христово приимите..." во время причащения мирян (?..) [зато у нас в некоторых храмах это поётся на греческом :ton: ]
Вообще-то "Тело Христово приимите" это пасхальный причастен. Петь его на каждой литургии - исключительно русский обычай.
А у греков в это время вообще ничего не читается/не поется (кроме "Metalambanei o doulos tou Theou..")? Тишина?..
А что, действительно в Греции проскомидию совершают на одной большой просфоре, состоящей как бы из пяти?..
Не знаю повсеместно или нет, но что греки совершают Евхаристию на одной просфоре-это точно. А мы (единоверцы) на семи, а в 16 веке и на шести совершали...число просфор в зависимости от страны и времени может менятся.
вот на какую идею наткнулась в сети:
"никому, кажется, не пришло в голову, что давно пора уже издать "академическое" издание ц-слав. богослужебных книг. Ну хоть Триодей (Постной и Цветной) для начала. Т.е. такое, где все бы такие непонятности были разъяснены, где были б написаны краткие исторические комментарии и т.п. А то вот на многотонную "Праволавную энциклоп." деньги нашлись, а это бы много людей и денег не потребовало. Человека 3-4 за год бы справились с комментами и еще год на издание. "
как Вы думаете такое нужно? возможно?))
Цитироватькак Вы думаете такое нужно? возможно?))
Наверное, нужно. Многие жалуются, что на службах (особенно великопостных) мало что понимают, выстаивают просто так. У чтецов и клирошан хоть тексты есть. А так прочитал "академ"издание, польза двойная - пока изучил непонятности и их разъяснения, уже и с основным текстом знаком, потом на службе узнаёшь))
И, наверное, возможно. "Человека 3-4 за год бы справились с комментами и еще год на издание" - нашлись бы 3-4 человека, которые бы грамотно составили эти комментарии. Хотя, может, это трудно?
мне вот говорят, что 3-4 человека имеются, нашлись бы деньги....
:))
ЦитироватьАлёна
мне вот говорят, что 3-4 человека имеются, нашлись бы деньги....:)
И сколько же этим трём-четырём человекам надобно?..:rolleyes: ;)
Три - четыре человека за год - это полная утопия!
Во-первых, такая работа требует нескольких лет текстологической работы: исследовать имеющиеся греческие и славянские рукописи, установить авторитетный греческий текст и найти наиболее обоснованную традицию славянских переводов. Уже эта работа предполагает нескольких лет работы целого коллектива ученых самых разных направлений. Во-вторых, комментированные переводы - это тоже многолетняя работа уже для другой группы специалистов по истории, патрологии, библеистике. Таким образом, чтобы сделать хороший комментированный перевод, нужно основать специально для этой цели институт или даже академию, где через 20 - 30 лет тяжелой и непрерывной работы появятся необходимые гомункулы-литургисты. А еще лет через 15 - такой нужный комментированный перевод... Но для этого нужно, чтобы церковное общество было готово потратить такое количество времени и средств на подготовку специалистов. А кому это нужно??? Да никому!!! Церковное общество считает науку излишней, а иногда и вредной роскошью. Какие уж тут переводы... :( :( :(
ответ
"речь шла о малом: взять Постную и Цветную Триодь, объяснить только непонятные слова, сверяя по греческому тексту, дать альтернативный перевод только непонятных мест (таких не так много), дать краткий исторический и филологикий комментарий в первую очередь к синаксарям.Это вполне реально, имхо, сделать за означенный срок означенному числу людей.
Конечно, если говорить о всем корпусе гимнографии и детальном его анализе, то это весьма большой труд. Но начать можно с малого. Чтобы у Церкви возникло желание помогать ученым, ученые должны сами что-нить полезное сделать, без "громадья" планов, а то, что реально людЯм может быть полезно.
+++
и ваще, не надо забывать, что Фасмер свой словарь составил один! Даль - тоже. Тперь бы, небось, сказали, что нужен целый институт и поколения филологов."
Цитироватьдать альтернативный перевод только непонятных мест (таких не так много)
а что понимается под "непонятными местами"?...
законный вопрос))
А нельзя ли спросить у ученейшей Алены, откуда пришел "ответ"? :)
Ну что же, вот наше "опровержение опровержений".
"Сверяя по греческому тексту". Позвольте узнать, по КАКОМУ тексту? Неужели Вы полагаете, что греческий текст был единообразным на протяжении многих веков своего существования? Неужели не знаете, что постоянно выходили новые его редакции? Так какую редакцию нам положить в основание перевода и комментария? Чем одна хуже другой? Этак можно в перспективе на новый виток старообрядчества нарваться, если делать все в спешке. Речь шла, кажется, об "академическом" издании, а с таким подходом к проблеме получится просто халтура или, в лучшем случае, добросовестное дилетантство.:pro:
"Альтернативный перевод непонятных мест". Действительно, что понимать под непонятными местами, как уже выше заметили старшие товарищи.;) :D
"Начать можно с малого". Пожалуйста, можно, конечно, сделать и так, как Вы предлагаете. Но нужно все же отдавать себе отчет, что это будет работа проходная и низкого качества. Отчего мы всегда так не уважаем читателя???
"Чтобы у Церкви возникло желание помогать ученым, они должны что-нибудь полезное сделать". То есть накормить людей продуктом заведомо низкого качества? Еще одно почему: почему мы так любим непрофессиональную работу? Ученый может быть по-настоящему полезен только тогда, когда он может работать в полную силу и профессионально. А профессионалы в литургике у нас еще только появляются. И вообще - не требуйте от науки, особенно гуманитарной, пользы. Когда филологи и историки пытаются быть полезными, получается только новая мифология.
"Не надо забывать" - а сколько лет они потратили на составление словаря? Сколько лет они учились, пока не стали профессионалами в своей области? Сколько лет создавалась научная школа, в рамках которой могли появиться эти словари? Без научной школы, без материальной базы (критические издания, иностранная дитература и периодика, спправочная литература) все потуги на научность неосновательны.
На самом деле такое издание можно сделать. Оно даже может сослужить свою скромную (очень скромную!) службу. Но не нужно обманывать себя и читателя и печатать на титульном листе такой книги - "научное издание с историческим и богословским комментарием"...
про непонятные места
"Надо "посадить" рядом с собой среднестатистического прихожанина, и ответить на все его вопросы (некоторые из них предупреждая", т.е. разъясняя даже то, что может казаться понятным, но таковым не является. Люди знающие ц.-слав. и греч., а также богослужение, знают (некоторые, по крайней мере). и какие ошибки такого рода в понимании бывают.
Что касается "непонятного", то тут все не так сложно.
В идеале, конечно, хорошо бы просто сделать с Постной и Цветной Триодью то, что Скабалнович (один!) сделал в двунадесятыми праздниками. Там как раз и параллельный перевод, и греческие эквиваленты сложных слов, и историч. справка"
Старший товарищ прав. Только сегодня слышал разговор нашего гимназического старобрядца с студенткой МОКФ. Он ей усиленно доказывал, что книги Никону были привезены из Германии и Франции, что правка осуществлялась по ним - то есть по книгам заведомо подложным.
Так что вопрос это более не церковной учености, а церковной политики.
Если уж ни Православная энциклопедия, ни другая кая патриаршая организация не берутся за сей труд значит нужно видеть в этом промысел руководства о шатком состоянии РПЦ.
Так что предлагайте конкретнее и излагайте свои мысли чётче.
И ещё все-таки хочется узнать о том кто подкинул такую идею, не сама же она всплыла?
Да и кто эти загадочные три с половиной филолога, которые заменят собой штат академического института?:ton:
И где же найти среднестатистического прихожанина? Где он прячется? Как выглядит?:confused: :D У каждого конкретного прихожанина свои вопросы возникнут! Придется только на те, которые чаще всего встречаются, отвечать, очевидно... Надо проводить массовый опрос... Одному непонятно, что такое "певк", другому - что такое "лож конь во спасение", третьему - как это в каноне Андрея Критского глагол "подражати" управляет винительным падежом.
А Скабалланович над своими Двунадесятыми праздниками работал много лет, это во-первых. Во-вторых, у него под рукой была необходимая литература. В-третьих, за ним была научная школа. А нам предлагается: состряпать научное издание за год, не учитывая состояние мировой науки за последнюю сотню лет, да еще и не имея школы перевода и толкования текста за спиной.
ответ
""Я писал как "потребитель", а не как ученый. Т.е. как член Церкви. В качестве такового мне хотелось бы иметь тексты богослужебных книг (для начала Постной и Цветной Триоди) с объяснением возможных трудностей миним. историческим и филологическим комментарием.
Если когда-то, усилиями институтов и т.п. будет сделано нечто куда более сурьезное, слава Богу. Но это именно что научная работа. Какой она даст эффект, и даст ли, в церковной жизни, зависит от многого, в т.ч. и от того как скоро это произойдет. Пока же мы имеем реально ту ситуацию, что, скажем, по-английски многие богослужебные тексты вполне прозрачны по смыслу (хотя м.б. и несколько упрощены и не точны), а по ц.-слав. они "темны".
Мало того, что сам ц.-слав. представляет сложность (но она оправдана многим), но еще немало и неоправданных сложностей и "темнот". мы же начали с вполне кокретного примера. ""Побеждается яве и бедствует собрание поликиндина длание твоею и мудрыми твоими глаголы, преславне Григорие.""
Или, например, Синодик, чтомый в Неделю Православия. Это ж ужосс по языку. Если не знать богословского содержания Синодика, то сам черт ногу сломит. На слух это ваще воспринять невозможно. А ведь это важный богословский документ поздне-византийского (и не только) богословия""
"Надо "посадить" рядом с собой среднестатистического прихожанина" - а перед этим во всех храмах собрать всех прихожан, настоятели их рассортируют, вначале из "ср-статич" приходских выберут "ср-статич" по благочиниям, потом из них - по епархиям, а потом - вот он, тот, кто удостоится быть названным самым "среднестатическим" из всех "среднестатических"! И начнут его допрашивать... А он-то, окажется, и хода обычной воскресной литургии не знает удовлетворительно, не говоря уже о всенощной...И вопросов у него будет ой как много!
"Да и кто эти загадочные три с половиной филолога, которые заменят собой штат академического института?" - только собиралась спросить. Может, поможем им разрешить финансовый вопрос? ;):ton:
"мне хотелось бы иметь тексты богослужебных книг (для начала Постной и Цветной Триоди) с объяснением возможных трудностей миним. историческим и филологическим комментарием". А вообще, если честно, мне бы тоже хотелось. Не всегда есть возможность поискать в словаре значение неясного слова, а уж об исторических комментариях и говорить не приходится. Так и оставляю всегда "до следующего раза"...:(
Алён, дай, пожалуйста, ссылочку... Интересно ведь :)
Или можно перенести сюда разъяснения того конкретного примера, с которого всё, говорят, началось)) ["Побеждается яве и бедствует собрание поликиндина дланию твоею и мудрыми твоими глаголы, преславне Григорие"]. Ну не знаю я, что такое "собрание поликиндина"...
Алёна, а мои вопросы ты сознательно проигнорировала?
как все зашевелились... еще немного и придется от каменей уворачиваться))) три филолога мне неизвестны, если разузнать их имена - думаю ничего не изменится. не сердитесь, ссылки не дам. но ведь главное, что обсуждение интересное получается?;)
только вот,что ответил нам наш собеседник преподаватель теологии в ВРФШ и прихожанин РПАЦ(http://st-elizabet.narod.ru/index.htm) в Петербурге Гр.Беневич: "Вы убедительно доказали, что дело это безнадежное. На чем и порешим. :<)"
стыдитесь, такой светлой мечты человека лишили. А если серьезно, что же правда все так безнадежно?
Не надо в Алёну камнями, она хорошая!:pro:
Ладно, не надо и ссылочек)))
Но, может, кто-нибудь всё-таки объяснит, что такое "собрание поликиндина"?.. У меня нигде найти не получается, а от этого только интереснее. Это ведь не в академиздание, можно в двух словах, только чтоб ясно стало...
З.Ы. А пока я смогла найти только это: "... день памяти Святителя Григория Паламы, защитника молитвы Иисусовой и обличителя и уничтожителя "терновидной ереси" Варлаама и Поликиндина". Вот-с...
Basileus пишет:"
Только сегодня слышал разговор нашего гимназического старобрядца с студенткой МОКФ. Он ей усиленно доказывал, что книги Никону были привезены из Германии и Франции, что правка осуществлялась по ним - то есть по книгам заведомо подложным."
Многие книги использовавшиеся во время реформы были привезены из Рима и Венеции, где их печатали для греков. Сей процесс еще Каптерев подметил... Ну, конечно, латины не просто так книги печатали...Да и само духовное состояние греков после унии было :( А из какого согласия, если не секрет, старовер???
С "собранием Поликиндина" все довольно просто. Дело в том, что в 14 веке возник спор об исихазме и как его следствие - спор о божественных энергиях, являются ли они тварными или нетварными. Православную точку зрения отстаивал свт. Григорий Палама, его оппонентом был знаменитый Варлаам Калабрийский, а после поспешного бегства Варлаама в Италию в Константинополе остался его верный ученик и сподвижник поимени Акиндин. О нем-то и идет речь в каноне службы свт. Григорию Паламе на 4-й неделе Великого поста. Поликиндином он здесь называется для игры слов: имя собственное "Акиндин" - "безопасный, спокойный" переделано в "Поликиндин" - "многоопасный, подверженный многим опасностям или приносящий бесчисленные опасности". Подробности см. в классической книге архим. Киприана Керна "Антропология свт. Григория Паламы".
К Неклюду - но ведь надо еще доказать некачественность венецианских изданий греческих богослужебных текстов. У Венецианского патриархата всегда были крайне непростые отношения с Римским престолом, а в злокозненность и недобросовестность Мануциев верится - без приведения должных доказательств - с трудом. Другое дело, что никоновские переводы откровенно неграмотны в большинстве случаев (ибо национальную переводческую традицию выкорчевывали с большим вкусом; кстати, сам патр. Никон греческого не знал).
А в Алену никто и не собирался камнями кидаться...:) Может, это я злобствую по той причине, что сам хотел что-нибудь в этом роде предложить...:ton: :D А если серъезно, то новый церковнославянский перевод необходим как воздух. Но должной базы для его появления у нас и в самом деле нет. Надо срочно ее создавать, а не отделываться полумерами. Пока у нас так и будет все отдано на откуп любителям - ничего хорошего ожидать не приходится. Светлой мечты лишать никого не хотим - мы просто предлагаем хорошую, но сырую идею превратить в действительно хорошую. Может быть, научно-популярное издание Октоиха и Триоди - дело и не такое безумное...:confused:
Что проще - исправить и дополнить любительское издание или сразу сделать качественно?...
Простите, что влезаю в беседу с таким не совсем уместным здесь вопросом, но очень прошу, напишите, как будет по-гречески:
-Христос воскресе!
-Воистину воскресе!
Почему же неуместный?
- Χριστος ανεστη!
- Aληθως αωεστη! :)
Только не получется тут ударения проставить: Χριστος - тяжёлое на первом слоге, ανεστη - острое на втором, αληθως - обеченное на первом (*слоги - с конца слова).
Или не надо тут различать ударения?..
кстати, а Жел-дор - это не от Москвы по Горьковскому направлению?..
Огромное спасибище, КИВ :)!!!
Да, насчет Железнодорожного это Вы верно подметили! Бывали в наших краях? А Таврида - это где? Ни разу не слышала...
не менее огромное пожалуйстище ;)
да нет, Таврида - это немножко не по Горьковскому направлению, скорее, по Курскому...и потом ниже, ниже, ещё ниже - пока из окон поезда не будет видно море...
но сейчас действительно почти каждый день проезжаю ваши края по маршруту Ногинск-Москва-Ногинск :)