Православное студенчество

Друзья форумчане, сейчас в нашем обществе принято давать взятки... Врачам, чтобы лучше лечили, чиновникам, чтоб быстрее оформляли. Можно привести миллион примеров, техосмотр для не очень новой машины,большие подарки учителям в школах, коробочка конфет или 500 рублей стоматологу и т.д. Думаю вы и сами понимаете о чем я. Маленькие взятки, которые многими людьми и как взятки то не воспринимаются. Многие мои православные, воцерковленные знакомые, старательно читающие святых отцов дают такие взятки. А ВЫ КАК ДУМАЕТЕ?

Не припоминаю случая, чтобы мне приходилось кому-либо давать взятку.

Не было ничего подобного, хотя иногда очень хочется. Стоматолог принимает меня у себя дома, не думаю, что плата ему за труд является взяткой.

Взятка, это если она дается вперед, за выполнение какого либо действия, и является необходимым условием для его выполнения. Ежели после, то это просто знак внимания или благодарность или гонорар за оказанную услугу :) . Тоже не умею давать взятки, хотя иногда очень надо было.:cool:

Приходилось оплачивать разного вида услуги. Чтоб права не отобрали или ТО на машину сделать. Врачей, учителей и т.д. приходится благодарить, но они зачастую нормальные люди и брать-то не хотят, не назовешь этой взяткой, а благодарностью. Взятки это всероссийская беда и как с ней бороться? Если тебе надо срочно продать квартиру, а там прописаны несовершеннолетние, то идешь в опеку и тут без взятки ни как. Хотя мир не без дорых людей!

знакомому врачу, смотрящему твоего ребенка сверх своих обязанностей - не взятка

А в больнице, перед операцией анестезиологу? За то, что ему не принадлежит, за то чтоб он выполнил свои обязанности... А гаишнику за техосмотр? Мы же сами приучили этих людей к тому, что они получают деньги ни за что.
Проблема в том, что некоторые врачи перестают внимательно относиться ко всем больным, а только к тем, кто одаривает их конфетами, бутылочками и конвертами... А что после этого делать тем людям, у которых нет денег выкладывать каждый раз в конверте?

нетрезвый муж Ивановой

Лунеша!

Вы покрываетесь пятнами стыда протягивая влажную пятисотку врачу или менту?
есть совет - не протягивайте. более того, посмотрите на него строго и проникновенно, так чтобы он понял, что если он (врач, учитель, мент п......й) хоть подумает о том, что надо чтото с вас поиметь, будет жестого наказан аппаратом, к которому он (врач, учитель, мент п......й) принадлежит, а вы при этом должны четко понимать, что чуть что, вы тутже пишите кляузу на незаконные действия вышеозначенного чиновника. пишите грамотно и обоснованно со ссылками на статьи нарушенных законов и попранных ваших конституционных прав. при этом не забудте кляузу эту правильно подать (написать в двух экземплярахи при личной подаче - на вашем экземпляре получить отметку о получении, с указанием входящего номера письма и номером телефона ответственного чиновника. а если кляузу вашу принимать отказываются, то отослать по почте заказным письмом  с уведомлением) но если вы на это оказываетесь не способной (по малодушию или по незнанию) то попробуйте срочно решить важную проблему самостоятельно и без денег. - уверяю, что ваше дело может оказаться затянутым на неопределенное время.
    это я вкратце описал возможные злоключения.
но Вы совершенно правы, поднимая этот вопрос.
очень возмутило меня вымогательство  с которым столкнулись мои сродники, когда  моя тетка 70лет, попала в больницу с переломом шейки бедра. ее отказались брать в больницу, привезенную на скорой. эти сволочи в белых халатах  заломили цену в 15000р, и что самое интересное: мои юридически грамотные родственники безропотно заплатили эти деньги. это что было? взятка?
а когда после уроков классный руководитель за деньги подтягивает запущенного ученика? это взятка?
а когда чиновник, например земельного комитета, в ускоренном  порядке делает или находит нужные документы, которые помогают заинтересованному лицу заработать крупною сумму денег, причем вполне легально, это взятка?

можете со всем этим бороться? - боритесь. но не забывайте о том, что учитель потом возможно будет продолжать учить вашего ребенка, а врач лечить вас, а  мент  занесет вашу машину (по ошибке) в список угнанных.
не забывайте при этом о том, какие з\\п у врача и учителя ( о ментах п.....х и чиновниках говорить не буду. эти люди идут работать четко понимая куда и зачем они идут, и что им придется делать)

знаете, по своему опыту скажу, что, иногда этих персонажей удается поставить на место. но всегда ли это надо делать? вот такая, блин, диалектика. нужно четко понимать, когда кому то, что то даеш, что ты за это хочешь получить. И может не стоит комуто, чтото давать просто потому, что этот человек не компетентен в интересующем вас вопросе? а может просто стоит почитать закон, чтобы понять кто и что ОБЯЗАН делать? Ваша совесть чиста будет и чкловека в соблазн не введете.

p.s. между прочим анестезиолог далеко не всегда кладет все деньги в своей карман. он иногда и лекарства получше покупает, чтобы пациент не отбросил копыта ненароком. а иногда и с другими врачами голодными свой барыш делет

Нет, я говорю не о благодарности. Я говорю о том, что главврач отделения  в больнице, куда должны положить любого, делает это за 1000 у.е.
Что касается учителей, то есть такое положение по которому учитель должен объяснить ребенку то, что он не понял бесплатно,а подготавливать к примеру в ВУЗ за отдельные деньги.
А про учительскую зарплату можете мне не рассказывать, у самой муж преподаватель.

Хотел открыть подобную тему, но Вы опередили, однако я бы поставил вопрос иначе:
Деньги. Их количество и распределение в обществе... Ваше отношение?

Простите, но надо менять отношение друг к другу как на местах, так и в обществе в целом! Современная культурная линия - "кто с деньгами, тот и прав" в корне ущербна и приведеть к полной деградации населения, а за этим - ???

Давайте подумаем, в каком обществе существует коррупция (взяточничество)?
По моему, условием для возникновения этого явления, должен быть значительный разрыв в материальном достатке групп населения. (для начала, возможно, не более чем разы). Как следствие, возникновение материальной зависимости одной группы от другой, по круговой системе. Поясню...
Обозначим :
группа 1 – состоятельные граждане;
группа 2 – гос. чиновники, чья зарплата жестко определена и увязана с бюджетом страны;
группа 3 – производственная сфера, пролетариат, люди не высокого достатка;
Группа х – «корзина», согласно компьютерному сленгу.
И так, изначально 1е. – малочисленны, 3и. – максимально расширены. Общее количество финансов страны обозначим – Q, и это число максимально распределено по категории 3. Это вполне совковая норма, времен 80х.
Теперь происходит изменение системы, где этот баланс меняется. Группа 1  стремиться перетянуть на себя средства Q, до этого находящиеся в 3х. Для этого необходимо преодолеть 2х, куда и направляется часть их средств. (первоначальное соединение) Это перераспределение между 1ми и 2ми имеет лишь одну цель – перетянуть на себя часть Q из 3х. Заметим, что «дойной коровой» тут выступает именно №3. Запас №3 не бесконечен, и он пополняется «новыми» трудовыми кадрами. Произведенное ранее «перетаскивание» средств №3 -> в -> №1 -> через -> №2, вызывает разрушение производственной сферы, и «новые» занимают нишу группы 3 с уже иными задачами. Они должны быть «добытчиками». Часть №3 превращается в таковых, часть уходит в группу «х». Меньшее количество №3 вызывает большую концентрацию средств в группе применительно к одному лицу, отсюда – возрастает разрыв группы 3 с №2, увеличивается разница – теперь уже на порядки. Заметим, отношение к группе 2 теперь имеют и №1 и №3 (преобразованный). Отсутствие производственной сферы приводит к быстрому истощанию №3, и часть опять же попадают в группу «х», оставшиеся – увеличивают свой запас Q, применительно к одному лицу, и снова возрастает разрав между №2 и №3.
Читая эти мои «бредни», не думайте, что Студент сошел с ума... Я лишь хотел показать, что данное направление в дальнейшем развитии  страны приведет к краху. Дойная корова однажды сдохнет, а есть мертвячину вряд ли кто будет. Это не тот случай, когда: «после нас хоть потоп», или "Телега сломается - будут дрова, бык сдохнет - будет мясо".
 В этом водовороте плавает и наш корабль, и, не ровен час, случившаяся буря разобьет и его о скалы.
Способ решения проблемы напрашивается сам собой – всячески содействовать жизнедеятельности №3 и в именно производственной сфере.

p.s. ГЛАВНЫЙ ИНВЕСТОР РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ - САМ НАРОД" Россия умирает: три разрушительных процесса (http://www.izvestia.ru/comment/article1197411%3C/td%3E)

ЦитироватьЛунёша :
Нет, я говорю не о благодарности. Я говорю о том, что главврач отделения  в больнице, куда должны положить любого, делает это за 1000 у.е.
Что касается учителей, то есть такое положение по которому учитель должен объяснить ребенку то, что он не понял бесплатно,а подготавливать к примеру в ВУЗ за отдельные деньги.
А про учительскую зарплату можете мне не рассказывать, у самой муж преподаватель.

на Ваш вопрос отвечает Нетрезвый Муж Ивановой

уважаемая Лу не Шы

  прежде всего вы должны понять:  за что вам предлагают заплатить эти денги в больнице
  если ответ врача будет не вразумителен, то попытайтесь у него выяснить какие должны  быть официальные пути попадания в больницу
  если этот вариант  тоже не подходит, то поищите другую больницу, если это тоже не возможно, но срочно надо - готовте деньги, фиксируйте переговоры на диктофон  и пишите заявление в прокуратуру и милицию. в момент передачи денег они сделают свое дело.
но при этом вы рискуете попасть в ситуацию, когда вас не будет личить как следует или умышленно что нибудь испортят. Правда есть вариант другого развития событий: вас все боятся и делают все по высшему разряду.
  просто Вы сами должны оценить степень необходимости таких действий и их последствий. вообщето насколько я знаком с современной медициной, за взятку стараются лучше лечить и кактовыделяют коммерческого пациента. например внеочереди госпитализируют. правда вот вопрос. а откуда появляются внеочередные места???
другое дело, когда врачи вымагаюи деньги у человека или родственников  привезенного на скорой (как это было в случае с моей теткой) но  тут вы просто  оказываетесь не готовой снимать улики вымагательства. и не сможете доказать факт этого преступления.

   Как резуме:
    оценивайте степень возможного вреда и пользы, принесенного взяткой вам, обществу и взяточнику, и если можете боротся - боритесь легитимными методами, например писменными жалобами в минздрав, обэп, прокуратуру или просто главврачу, но предварительно внимательно изучите правоустанавливающие документы. от Вашей гражданской позиции может быть зависит судба страны и церкви. кстати это касается и цековного устройства


p.s. а студенту большое спасибо! все очень доходчиво разъяснил :D

Вот то, что произошло со мной этим летом.

Этим летом я поступал в Институт(Университеты). Сейчас там такое происходит, но это наверное ни для кого не секрет. Так вот я собирался поступать в НГУ (Новосибирский Государственный Институт) на ф-т философии. Но не успел подать документы (в силу сложившихся обстоятельств, а может и нет...). Передо мной стоял выбор ехать либо в Волгоград, либо в Саратов. Я выбрал Саратов. Поступал в СГУ (Сарартовский Государственный Университет) на  же ф-т геоэкологии. Сдал первый экзамен физику, а когда пришел за результатами, то увидел отметку "2 балла" из "10", меня это очень расстроило (хотя там должно было быть ну как минимум "4 балла" или "5 баллов"). И я был допущен к следующим экзаменам (ЕГЭ русскийи и математика), сдал ЕГЭ. Затем я познакомился с юношей, с  которым я писал физику. Он на физике сидел около меня и играл в " морской бой " или вообще не играл, а просто сидел и пил сок (экзамены все были в форме теста) и представьте себе, он получил "6 баллов" , а другие, в роде него, которые считали мух на потолке, вмсто того, чтобы сидеть и решать получили "9 баллов" либо "10 баллов" (наверное мой знкомый  дал меньше всех остальных).
Перед экзаменом по русскому языку он рассказал мне, что его родители дали взятку приемной комиссии и что экзамены это формальность. Составленны списки за долго до экзаменов " кто заплатил ". После ЕГЭ нужно было сдавать математику, но " я в списках не значился " и в прямом и в переносном смысле, т.е не был допущен к экзамену.
И вот я студент КТИ (Камышинского Технологического Института) без списков и взяточничества.
После того, как сдам летнюю сессию, буду пробовать поступить в наш волгоградский университет, не знаю, что из этого выйдет?

Дело еще вот в чем КТИ - это филиал ВолгГТУ, а вы наверное в курсе, что финансирование прекратили и возможно все. Да хоть ф-т хороший Информационные Технологии, но не мое...

А вот как вы думаете - это хорошо? Вот такие взятки?

ЦитироватьА вот как вы думаете - это хорошо? Вот такие взятки?

Хорошо это, или плохо, но это то, к чему мы все как-то незаметно пришли. Пришли именно в масштабном виде, ибо частности были всегда.
По моему, наше общество еще не смогло пережить феодальное сознание. Наши люди охотнее склоняют голову перед "алмазной запонкой", чем перед конституцией.
Что такое экзамены за деньги? Задумаемся... Чей тут авторитет? Знаний? Конечно нет, ибо такой человек, за взятку, получит лишь корочку, но никак не знания! Тогда за чем всё это? Кому ещё в нащей стране нужны корочки престижных вузов, при нулевом образовании учащихся? По правде сказать - никому! Тогда вывод прост - нам самим, зачем-то все это надо. Зачем-то "мы" даем взятки за экзамены... Становимся "липовыми спецами", не способными реально заниматься наукой!
По видимому, наши люди, как дети бегут за красивой мишурой, декорациями и бутафорией... радуются и кичатся друг перед другом липовыми дипломами, дескать: "во-о, глянь! я из ГГПКУ, или МТПРЕ (простой набор букв), во-о... Класс!" Что это? Детский сад во взрослом мире!
Но пора просыпаться! Пора снимать розовые очки!

Вот именно  парадокс! Если рассматривать каждого гражданина РФ - это по меньшей мере Цецерон или Пифагор, а все вместе так большое, неорганизованное стадо (прошу прошения  за такое сравнение, но это действительно так). Мы пытаемся заниматься какими-то глобальными вещами, забывая о самом простом (обыденном, не достойном внимания, как считают некоторые). Вот пожалуйста пример : " Недавно (дня три -  четыре назад) добил один момент - у нас в группе один юноша, довольно - таки образованный, интелегентный (на первый взгляд). Стоял со мной на перемене возле аудитории,  мы с ним  непринужденно общались (говорили о программировании), он пил кофе и внимательно меня слушал. Прозвенел звонок, он допил кофе, а стаканчик смял и оставил на подоконнике. Урна находилась в метрах четырех. Я задал ему вопрос "Как это так? ", " Почему же... вот же все под носом!? " На что он многозначительно посмотрел на стаканчик, молча повернулся и ушел. " Казалось бы мелочь? А ведь все с этого и начинается!

По поводу липовых дипломов, то эти ребята не скрывали того, что они не хотят заниматься этим (геологией), а поступают туда только для того, чтобы получить корочку. Я не могу найти оправдания (те, кто берут и те, кто так поступают)... Те люди, которые берут взятки (я говорю о приемной комиссии), они-то точно не испытывают острого недостатка (не потому что они берут взятки), у них наверняка достойная з/п. Неужели в этих мздоимцах, мироедах не осталось ни чего святого... да хотя бы понятия морали (чего уж там о святости)! Чем они руководствуются, когда идут на это? Мне не понятно.
Чем больше ты зарабатываешь, тем больше у тебя запросы (это факт). Но нельзя вот так, таким  похабным, наглым образом, зарабатывать нельзя, а уж тем более делать это открыто!

Не знаю, не мне судить (мздоимцев, мироедов ). Просто я считаю, что каждый должен делать то, что он должен и умеет делать, тогда  у нас все станет на свои места. И будет все как у людей!

Угу...
Только вот теперь попробуй не возьми (взятку)... Хуже будет! И "репрессировать " могут... :)

ЦитироватьНа что он многозначительно посмотрел на стаканчик, молча повернулся и ушел.

Не переживайте! Когда он сядет за парту, то наверняка вляпается в чью-то жвачку! :D
Эх... А если серьезно, помоги Господи нам все это пережить, чтобы потом рассказывать своим детям страшные истории про начало 21 века, а они, слушая, чтобы ужасалить и думали про себя: "Слава Богу, что мы родились тогда, когда все это прошло!"

тем не  менее это было всегда. даже в штатах. только там это узаконено на уровне парламента и называется лоббизмом.

Да с этим никто не спорит.

Узаконить хорошая идея... а как  быть простым, среднестатистическим гражданам? Тех, у кого з/п не выше среднего (я имею в виду главных спонсоров -  родителей), чем они могут помочь? Ведь знания есть (у меня, но оакзывается, что этого не достаточно), а денег на взятку, да еще и такую (я имею в виду ее размер)... не хватит, ну если не есть и не пить всей семье весь год (иронизирую)!

Вспоминается фраза чиновника к губернатору из романа Тургенева "Отцы и дети": "... каждая бабочка с каждого цветочка берет взяточку...".

 :(  ЭЭхх...

P.S."Так посмотришь на действительность, на разные оранжевые, фиолетовые и прочие революции... посмотришь на развал нашего общества, государства, экономики...
Сразу охото выйти на улицу и принять бой с этим наступающим злом, и бесы нашептывают в ум картины победы над ним.
И вот ты (я) увлеченный мечтанием, не делаешь то, что ты действительно мог бы сделать с помощью Всевышнего - подбедить свою свои страсти, а тем и кинуть камень в зло общечеловеческое и антиРоссийское...", - думал я и пил пЫво, прислушиваясь к колонкам ревущим песни Nirvana, на Крестопоклонной недели Великого поста  :rolleyes:  ...

Кто мне разъяснит этот глюк? Меня это в конец достало: как я зайду на форум или как че-нить напишу форуме, так в списке тем выскакивает старая старая тема - про взятки, где я сделал последний топ. Сделал я его еще в мае наверное, а как зайду, так эта тема появляется, а в колонке "последнее сообщение" написано - сегодняшнее число и мой ник.

Не глюк это :)

В настройках форума сделано, что если кто-то проголосует в теме-голосовании, то эта тема всплывает вверх.

Причем дата и время "последнего поста" в данном случае - это на самом деле дата и время последнего голосования в теме.

но я в этой теме голосовал только раз. а она вылезает всегда как я захожу

Конечно, один раз! Кто же больше даст проголосовать. :-)

Но не важно, кто голосует. Если есть новые голоса, тема выплывает наверх, как будто в ней новые сообщения.

Когда взятку вымогают – это преступление. Когда же благодарят за что-то в виде чего-то это нормально. Когда хотят, чтобы исход дела был более чем благоприятный можно и подсуетиться. Главное чтобы это не выглядело, как будто ты человека покупаешь, потому и внутри себя не должно быть таких мыслей...

В письмах Амвросия Оптинского есть момент, когда у монашек была проблема с открытием монастыря, вернее проблема с чиновниками по этому поводу. На что старец ответил: «Сухая ложка рот дерет». Вот так-то вот ;)

ЦитироватьJohannes :
Когда взятку вымогают – это преступление.  

Ага... Можно делать операцию бесплатно, но в распоряжении хирурга инструмент отживший свой срок эксплуатации, расходные материалы со складов ДХ, еще советского производства...
Можно иначе! "Вы" платите $2000, и доктор приобретает минимум  необходимого по импорту! Это как? Многие упрекнут доктора, как вымогателя, скажут, что мы имеем полис, мы имеем право, и т.д. и т.п. Мало кто решится на сознательное низкое  по уровню мед. обслуживание, да и почему человек не имеющий мат. :eek:  средств лишается в жизни такового?

1. Но никто же не откажет в медицинской помощи, пусть и на старом оборудовании. Если же отказывают в мед.обсуживании на основании отсутствия оборудования, то почему не обратиться туда, где оно есть? Я не покупаю каждый раз для бедной клиники машину для сверления зубов, просто иду в другую поликлинику и лечу зубы там.

2. Не упрекнут, т.к. вымогательство связано с личной выгодой, а не с приобретением оборудования для проведения операции в больнице. Здесь нет состава преступления. И опять же, зачем тратить такие деньги на покупку оборудования в больницу, если же проще заплатить на порядок меньше и получить квалифицированную помощь в другой.

3. Не относится к теме о взятках. Потому как «низкое по уровню мед. обслуживание» взяткой не повысишь. А вот решаться или не решаться – это личное дело каждого. Понятно, что многим было бы приятнее пользоваться услугами специалистов из Барвихи, но по деньгам далеко не все потянут. И возмущаться нет смысла, если кого-то туда даже и не пустят хоть с полисом, но без денег. Каждый пользуется тем, что ему доступно.

В своем посте под вымогательством я подразумевал создание условий, при  которых человек не имея альтернативы, становится невольным в даче взятки/(совершении чего-либо). Вот потому я и назвал вымогательство, в данном случае взятки, преступлением. Если уж вернуться к врачам, то я бы не считал вымогательством, например, неофициальное предложение кому-либо лечения за 1000$ вместо положенных 2000$. Или же 3000 вместо 2000, только потому, что нет мест или врач будет делать что-то сверх нормы и т.д.

А что, вообще без денег разве нельзя?

p.s. Я вас не критикую! :)

Наверное, без денег можно :) Сами же знаете :)

Кстати, я так и не научился давать именно взятки, но в остальном - почему же не сделать приятное человеку? :) Сухая ложка как драла рот, так и дерет ;)

ЦитироватьJohannes :
почему же не сделать приятное человеку?

Из опасения, что "приятное" может стать просто оскорбительным или не нужным!
Ну посудите сами. Коробка конфет, купленная на последний стольник в хлебном ларьке станет ли приятным сюрпризом? Или, тот же стольник, не сделает ли больше "заусенцев" на той самой ложке, которую предполагалось "смочить"?
И то, что "сделать приятное" входит в нашу жизнь, как нечто необходимое, ставит многих в весьма неуютное положение!

p.s. Бывает, потратишься на человека, затратишь время, деньги, а он тебе в ответ протягивает 50РРР... Лучше бы поблагодарил по человечески! На словах разумеется, а то кроме "взяток" да "презентов" разучились благодарить!

Коррупция становится доминирующей отраслью экономики страны  (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6791096) :fri: :app:

Большинство россиян не верят в возможность искоренения коррупции в стране, но при этом выступают за ужесточение наказания коррупционеров вплоть до смертной казни (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6828459)

Оправдать можно в принципе все, любое преступление, было бы желание, а взяточничество тем более. Но давайте называть вещи своими именами взяточничество это мерзость, но если для того чтобы спасти человека надо дать взятку, я без колебания это делаю.

Цитироватьстудент :
Хотел открыть подобную тему, но Вы опередили, однако я бы поставил вопрос иначе:
Деньги. Их количество и распределение в обществе... Ваше отношение?

Ой, !!! Брррр!:D

Взятка - один из способов достижения поставленной цели.
В наше время это нормальное явление. Тем более это хороший  способ обогатиться, но этот способ не по мне.

Одним из самых гнусных и болезненных для общества проявлений этого явления является требование денег от тех, кто их по тем или иным причинам не имеет! :mad:  По моему это преступление более страшное, чем воровство... Помните поговорку "последнее - вор не возьмет", а взяточник покушается на последнее... Ничего нормального в этом нет!

Когда даешь взятку, главное – говорить четко, уверенно, смотреть прямо в глаза, как удав на кролика, и зомбировать своим голосом. Зрелище не для слабонервных. :spy:

"Когда даешь взятку, главное – говорить четко, уверенно, смотреть прямо в глаза, как удав на кролика, и зомбировать своим голосом": "Вот Вам взятку я принес!"

:D

А не умею взятки давать :rolleyes:

ЦитироватьНика :
А если у нас отвратительно лечат, да и во многих частных тоже? Тут уже выбор стоит между здоровьем и принципом.  

Это конечно не вам упрек, но выбор тут между порядком и анархией, между государственностью и ... :confused:  Дальше все ясно... :(

И так, отсюда следует что необходим жесткий порядок, государственность, централизация! :pro:

Сегодня сдавала экзамен в автошколе. Файл у дверей экзаменационного зала: "Если вы услышите о вымогательстве денег за сдачу экзаменов, просьба сообщить по телефону...." Вот. ТАк сказать, пытаются кого-нибудь усовестить.

Я бы не поддался!!!:D :) :lau:

Цитироватьстудент :
И так, отсюда следует что необходим жесткий порядок, государственность, централизация! :pro:

Огромным недостатком которого является вечнорастущая бюрократия... еще со времен первой Римской империи... А может даже от шумеров...

ЦитироватьРуслан :
Огромным недостатком которого является вечнорастущая бюрократия...

Самое интересное, что это явление не чуждо и церкви, как земному институту, и может быть даже из него переходит в государства...
Так что, начнем с себя! ;) :)

Миллионы украинцев умерли в СССР от голода в 1932-1933 годах, поскольку лишились продуктов своего труда в результате насильственной коллективизации, проводившейся в сельском хозяйстве.  (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6926578)
Сегодня, в результате насильственной "коммерциализации"  все это повторяется в России, о чем собствено и свидетельствует данная тема. :mad: