Православное студенчество

Неклюд, скажите, а единоверцы почитают Царскую семью? И, вообще, святых, прославленных после 1666 года? А почитают ли святых, прославленних старообрядцами , например, теми, которые на Рогожке служат?

Вопрос почитания послераскольных святых- достаточно сложный вопрос, который решается в зависимости от общины (или личных убеждений людей), т.к. ни Соборы, ни Съезды православных старообрядцев (единоверцев) не обсуждали данной проблемы. Единоверцы не отвергают святости тех или иных прославленных святых, но, скажем так, могут уделять "меньше внимания", чем это принято в новобрядных приходах ( не всем же святым из святцев Вы молитесь, но всех почетаете), где в свою очередь часто меньше внимания уделяют дораскольным святым. Сложное отношение к некоторым новопрославленным святым, которые допускали негативную оценку староверия (напр., к Димитрию Ростовскому), но в целом, как видите, у большинства "отторжения" нет. Правда, ради справедливости,замечу, что есть  несколько  общин (например, храм Николы на Студенце в Москве), где вообще не почитают новопрославленных святых, но это их "частная" практика. (Сделаю небольшое дополнение (при этом не хочу никого обидеть): значительная часть московских единоверцев окармляется в Михайловской Слободе, а в московском храме маленькая община- на праздники человек 20-30).
Конкретно по поводу Царской семьи: в нашей общине (самая известная единоверческая община России в подмосковной Михайловской слободе) она почитается и даже очень сильно. Кстати, среди новомучеников, прославленных в 2000 году  есть и единоверцы. Например, священномученники Симон (Шлеев)-первый единоверческий еписком (Охтенский, затем Уфимский ) и Иоанн (Бороздин). О Владыке Симоне в Издательстве ПСТГУ должна выдти большая книга, но, увы, ее издание откладывается уже несколько лет.  
 
 Теперь о старообрядческих святых. Их условно можно разделить на две группы: общестарообрядческие и прославившиеся своей деятельностью в одном из согласий (и, соответственно, канонизированными именно там). Вторые для единоверия -это вышеперечисленные священномученики Симон и  Иоанн и т.д. В общем же ситуация, опять же, требует соборного определения. У нас в общине нашли замечательный выход, при поминовении святых читается формула "и всех за древлее благочестие пострадавших", которая позволяет помянуть всех, кого Господь причислил к лику святых. Кто же кого лично почитает- это особый вопрос.
      Жизнь единоверия никогда не была легкой: сначала миссионеры требовали покорности, потом советская власть уничтожала...еще очень многое предстоит сделать! Мы надеемся, что со временем Съезды единоверцев восстановятся и тогда на все вопросы будет дан соборный ответ. Как поется, в часто исполняемом нами после празднечных трапез духовном стихе о боярыне Морозовой :
                      И верит она-
                                не погибнет
                      Идея свободной
                                мольбы.
                        Настанет пора
                                 и воздвигнут
                       Ей памятник
                                 вместо дыбы.

если у кого-либо есть вопросы по единоверию, с удовольствием отвечу (если смогу :) ). Только вернулся из Слободы, после вчерашнего Марьина Стояния (у нас, кстати, ок.800 на Стоянии и всего 1200-1300 земных поклонов за службу).;)

от нетрезвого мужа Ивановой

Уважаемый
а как себя ведут старообрядцы и  в частности единоверцы во время чтения канона Андрея критского.? т.е. как и сколько земных поклонов они бъют во время службы?

обязательно ли носить длинные бороды? или можно довольствоваться среднестриженными? я слышал, что в некотрых согласиях не допускают до причастия баболицев и стриженнобородых

Нетрезвый муж  Ивановой спрашивает:
"а как себя ведут старообрядцы и в частности единоверцы во время чтения канона Андрея критского.? т.е. как и сколько земных поклонов они бъют во время службы?"

   После каждого тропаря делают 3 земных поклона.

Нетрезвый муж  Ивановой спрашивает:"обязательно ли носить длинные бороды? или можно довольствоваться среднестриженными? я слышал, что в некотрых согласиях не допускают до причастия баболицев и стриженнобородых"

   В идиале, конечно, бороду не стоит стрич, но на практике многие подстригают (не только у единоверцев).
У нас от причастие за "скоблорылость" не отлучают. Хотя, конечно, сознательные прихожане носят бороды (разной длинны).

а на каждое Помилуй мя Боже, помилуй мя - поклон не кладут?

Эти три поклона и кладут после тропаря, т.е. во время псаломского припева  "Помилуй мя Боже, помилуй мя ".

ЦитироватьNeclud :
   После каждого тропаря делают 3 земных поклона.
 

А бабулечки старенькие? тоже по 3 земных поклона на каждое Помилуй мя, Боже?

А вы двумя пальцами креститесь?

Alvianta пишет:"А вы двумя пальцами креститесь?"

   Да, конечно. Мы во всем стораемся сохранить дониконовский чин. У нас все как и в других поповских согласиях, отличие в том, что мы часть МОСКОВСКОГО ПАТРИАРХАТА. А о подробностях,  истории и современности спарашивайте!

Alvianta пишет:"А бабулечки старенькие? тоже по 3 земных поклона на каждое Помилуй мя, Боже?"

   Ну, конечно, кто как может... Но, вообще, я иногда поражаюсь на наших бабулек...Они так прытко и земные поклоны бъют и службы многочасовые выстаивают... Дело привычки, конено...Но нам у них учиться надо!!!
:D А вот дети (дошкольники, младшие школьники) интересную вешь придумали. Они, чтоб коленки не болели, взяли по второму подручнику и себе под колени положили.:)

простите, а как вы успеваете по три метания сделать за время пения Помилуй мя Боже Помилуй мя? я понимаю, что увас знаменно поют. но когда я в одном храме пел  знаменно, то все равно получалось быстро. и на три поклона времени не хватало

Иванова пишет:"простите, а как вы успеваете по три метания сделать за время пения Помилуй мя Боже Помилуй мя? я понимаю, что увас знаменно поют. но когда я в одном храме пел знаменно, то все равно получалось быстро. и на три поклона времени не хватало"

   Вероятно у Вас знаменное пение было, скажем так, немного переработанное (с некоторой академической оброботкой или гармонизацией). Я как-то на Дне ПСТГУ слышал как поет знаменным распевом хор Тихоновского...Красиво, унисонно, но от старообрядческого пения отличается достаточно сильно... У нас же пение традиционное (даже "а-не-не-на-нейки" бывают) крюковое, оно позволяет 3 поклона сделать (да можно и больше, пока силы есть). Пение у нас действительно очень протяжное.
     Кстати, наша община недавно выпустила диск православного старообрядческого знаменного пения "Слава в вышних Богу". Головщиком выступал В.Н.Милованов с Рогожки, а пели наши...Замечательный диск!

Иванова пишет:"простите, а как вы успеваете по три метания сделать за время пения Помилуй мя Боже Помилуй мя? "

     Еще одно уточнение. Там не метания, а именно земные поклоны.

ЦитироватьNeclud :
   Кстати, наша община недавно выпустила диск православного старообрядческого знаменного пения "Слава в вышних Богу". Головщиком выступал В.Н.Милованов с Рогожки, а пели наши...Замечательный диск!

интересно было бы послушать.
что касаемо традиционного пения. я столкнулся  с тем, что нередко старообрядцы поют старческими голосами, утверждая что традиция у них такая. но при этом не задумываются о том, что традиция  у них скорее новая. поскольку  какой то период некому было петь голосами молодыми и открытыми. единственная традиця пения изменненными голосами, которую  наверное можно принять это традиция пения Некрасовцев

ЦитироватьNeclud :
Иванова пишет:"простите, а как вы успеваете по три метания сделать за время пения Помилуй мя Боже Помилуй мя? "

     Еще одно уточнение. Там не метания, а именно земные поклоны.

простите, но это выражение я подслушал у когото из старообрядцев:)

Иванова пишет:"что касаемо традиционного пения. я столкнулся с тем, что нередко старообрядцы поют старческими голосами, утверждая что традиция у них такая. но при этом не задумываются о том, что традиция у них скорее новая. поскольку какой то период некому было петь голосами молодыми и открытыми."

    Я не особый спец. в пении, но кажется, понял что Вы имеете ввиду. У нас такой тенденции нет. Новаторство (относительное, конечно), только в том, что у нас один клирос мужской, а другой женский (но появление женских клиросов - это общестарообрядческое явление и оно уже не воспринимается, как что-то необычное).


Иванова пишет:" это выражение я подслушал у когото из старообрядцев"

  В самой Службе стояния (на Каноне) слова "метание" нет, а вот в молитве Ефрема Сирина их 12 (пред ними 3 земных и после 1 земной).


Иванова пишет:" интересно было бы послушать"

   В Москве, кажется, его нет...Хотя, я могу ошибаться... Но, если надо, можно привезти ( я постоянно, то газеты, то книги для знакомых старообрядцев и исследователей привожу).

ЦитироватьNeclud :
  В самой Службе стояния (на Каноне) слова "метание" нет, а вот в молитве Ефрема Сирина их 12 (пред ними 3 земных и после 1 земной).

А чем метания отличаются от земных поклонов?

Neclud пишет: " мы часть МОСКОВСКОГО ПАТРИАРХАТА."

Вот можно в этом месте по-подробнее :) В историческом аспекте :) На самом деле, очень интересно..

Alvianta пишет:"А вы двумя пальцами креститесь?"
Neclud пишет: "Да, конечно."

А вот если, например, я зайду в ваш храм и перекрещусь тремя пальцами... и к иконам подойду... Меня выгонят из храма?
Я слышала, что это очень даже возможно... может быть не у вас правда

Alvianta пишет:"А чем метания отличаются от земных поклонов?"

   Метание- это земной поклон, при котором земли косаются коленями и руками, а голову не опускают.


Alvianta пишет:"А вот если, например, я зайду в ваш храм и перекрещусь тремя пальцами... и к иконам подойду... Меня выгонят из храма?"


К нам в Михайловскую Слободу приезжайте, пожалуйста! У нас никто Вам слова не скажет (вернее плохого слова:) ). Наоборот, у нас гостей очень любят!
     В  московский же  храм ходить не советую, они 3 перстов не допускают. У них есть формальное право Вас выгнать, т.к. Пункты митр.Платона (Левшина)1800года (документ на котором основывалось единоверие в синодальную эпоху) дают право не допускать к молитве брадобреющих и знаменующихся 3 перстами (ПОДЧЕРКИВАЮ, что именно право ( это не было гнушение новообрядцами, просто единоверцы боялись размывания древлеправославного чина), но, отнюдь не рекомендация и, уж тем более не закон). Хотя, если службы не будет, думаю Вам ничего не скажут.

   Об истории расскажу вечером, сейчас убегаю в библиотеку.

ЦитироватьNeclud :
В  московский же  храм ходить не советую, они 3 перстов не допускают. У них есть формальное право Вас выгнать, .

   Об истории расскажу вечером, сейчас убегаю в библиотеку.

а если у них перекрестится 2,5 перстами - выгонят, или пожурят?:)

Итак, продолжим...

Alvianta пишет:"Вот можно в этом месте по-подробнее  В историческом аспекте  На самом деле, очень интересно.. "

      Дело в том, что РПЦ МП (равно как и РПЦЗ) включает в себя не только приходы нового (т.н. греко-российского), но и старого обрядов. Такие приходы сейчас называются старообрядными приходами РПЦ или единоверческими. С конца 18 века ряд старообрядческих общин присоединился к синодальной Церкви на условиях сохранения дониконовского богослужебного чина. В 1800 году общие условия такого единения были утверждены в подписанных Павлом I Пунктах митр. Платона (Правилах единоверия). "Пункты" сии во многом ограничивали свободу единоверческих приходов, но тем не мения послужили основой для развития старообрядных приходов в лоне Православной Российской Церкви. Жизнь единоверцев не была безоблачной. Негативную роль сыграли, например, миссионеры,пытавшиеся использовать единоверие как канал для приведения староверов в  РПЦ и принебрежительно относившимеся к древлему благочестию. Тем не менее единоверие развивалось. Когда в начале 20 века началась активизация церковной жизни, единоверцы в ней тоже принимали серьезное участие. Было проведено 2 Всероссийских съезда и ряд епархиальных. Активно участвовали единоверцы и в Соборе 1917-1918гг. К 1917 году у нас было ок.660 приходов и ок. 20 монастырей (в т.ч. 2 в Москве). Собор принял новое Определение о единоверии, снявшее ряд ограничений синодального периода. Так было разрешено любому приходу (если желает 5/4 общины) и прихожанину переходить с нового на старый обряд, были поставлены старообрядные епископы и т.д. Первым таким епископом был священномученик Симон (Шлеев) Охтенский (затем Уфимский). Он прославлен Собором 2000года для общецерковного почитания. В Советское время почти все приходы были уничтожены. На Соборе 1971года окончательно были ликвидированы "яко не бывшие" клятвы 1656 и 1666-1667 годов. Сейчас идет медленное возраждение. В МП сейчас ок.20 приходов, планируется открытие новых. За малым количеством приходов (открыть старообрядный приход не всегда легко, большую роль играет отношение епархиального архиерея) некоторые старообрядцы вынуждены либо посещать новообрядные храмы, либо молиться на дому. Среди нынешних православных старообрядцев очень много бывших новообрядцев, пришедших к выводу о необходимости возвращения к традициям древлего благочестия. На последнем Архиереейском Соборе РПЦ принято решение о создании комиссии, которая будет курировать старообрядные приходы МП и взаимоотношения со староверами других согласий. В РПЦЗ, кстати, сейчас есть особый старообрядный епископ, в России же они были уничтожены во время гонений на Церковь. Это если кратко...

Иванова пишет:"а если у них перекрестится 2,5 перстами - выгонят, или пожурят?"

   Ну...я б за ересь посчитал;) Двуперстие суть выражение 2 догматов ( 2-х природ Христа  и Св. Троицы), троеперстие- догмата о Троице, а 2,5...ересь:boo: ;)

Уважаемый  Neclud! А можно ещё про пение спросить? Как у вас считают, всегда ли будет слышно, что знамя поется не по крюкам, а по нотам? Какая манера должна быть? Что такое "Устная традиция"? Может ли быть у никониан выработка собственной традиции пения не по крюкам, а по нотам? Допустим, что хор поет уже около 10 лет, обиход почти наизусть, почти наизусть октоих, очень четко это оказалось слышно, когда стали петь триодь по топорам, вроде бы ненамного сложнее, а стали спотыкаться, при пении Октоиха не ошибаемся. Ну и вот, обязательно ли в таком случае учить крюки всем (регент и ещё некоторые знают, но далеко не все)?
И как вообще относятся старооброобрядцы к попыткам никониан возрождать знаменное пение? Как относятся к ежегодным практическим съездам любителей древнерусского пения? Их уже два в Москве было. Были там и старообрядцы, из Москвы, кажется, только о. Леонтий и ещё один головщик Михал Федорыч Никонов на 1-м съезде. Были ещё из Риги. Приходите в этом году, с диском Милованова. ;)  Заходите на форум http://talk.canto.ru/ о Древнерусском пении и Богослужении.

Анютик пишет:"Приходите в этом году, с диском Милованова.  Заходите на форум http://talk.canto.ru/ о Древнерусском пении и Богослужении"

 Спаси Христос! Очень интересно. Я слышал о съездах, но, к сожалению, в 2004 году не был.


Анютик пишет:"А можно ещё про пение спросить?"

   Конечно, можно, но я к сожалению птичка не певчая :(, поэтому смогу ответить (да и то как смогу) лишь на часть вопросов. Уж извините!



Анютик пишет:"И как вообще относятся старооброобрядцы к попыткам никониан возрождать знаменное пение? "

   Конечно положительно!


Анютик пишет:"Как относятся к ежегодным практическим съездам любителей древнерусского пения? "

    Ими очень интересовался о.Иоанн Миролюбов, ныне являющийся консультантом ОВЦС.


Анютик пишет:"Как у вас считают, всегда ли будет слышно, что знамя поется не по крюкам, а по нотам?"

   Я думаю, что профессионал, конечно, отличит.


Анютик пишет:"Ну и вот, обязательно ли в таком случае учить крюки всем (регент и ещё некоторые знают, но далеко не все)?"

    Могу как историк отметить, что проблема сия не нова. Ещена единоверческих съездах отмечали, что со знанием крюков у многих проблема. Тогда специально разрабатывали переложение на ноты...По мне знаменное пение по нотам все равно в 100 раз лучше, чем партесное.

   Простите, что ответил кратко и не на все вопросы. Увы, я не певчий. Думаю, что Вам было бы инересно пообщаться с нашим настоятелем - священноигуменом Иринархом...Он и на слух замечательно по памяти поет, и теорию великолепно знает (до принятия сана он был головщиком единоверческого храма свт. Николы на Рогожке-того, что сейчас обратили в новообрядный).

 ВСЕМ, ВОПРОШАВШИМ О ЕДИНОВЕРИИ.
Сегодня Св.Синод утвердил состав Комиссии о которой я писал выше.

Neclud !
Спаси Господи!
А дайте какую-нибудь ссылочку на старообрядческий форум. Может я туда схожу со своими вопросами по пению.

Анютик пишет:" А дайте какую-нибудь ссылочку на старообрядческий форум. Может я туда схожу со своими вопросами по пению."

Самый известный форум ствроверов всех согласий:http://staroobrad.fastbb.ru/

Всех с праздником- Входом Господним во Иеросалим!(*)
   Поделюсь небольшой радостью!
 Долгое время единоверцам приходилось  пользоваться календарями - журналами РПСЦ и РДЦ (официальных календарь РПЦ МП конечно хорош, но он рассчитан на новообрядные приходы). На этой неделе ситуация изменилась!  Наш приход (хотя и с некоторым опозданием) издал единоверческий "Церковный календарь 2005/7513", включающий в себя не только месяцеслов, но и великолепную (и по содержанию, и по качеству исполнения: на мелованной бумаге, с цветными фотографиями) "Летопись Единоверческого храма Архангела Михаили села Михайловская Слобода".:) :) :)

(*) Иеросалим-это не Иерусалим с опечаткой, а Иерусалим в староверской традиции.:pro:

Значит, я так поняла,
1). У вас особый свой собственный епископат?
2). Ваш календарь чем-то отличается. Чем?

А если никонианин будет в вашем храме исповедоваться, его допустят до причастия? А если старообрядец другого согласия?

Иванова пишет:"У вас особый свой собственный епископат?"

  Нет, сейчас в России у нас нет особых епископов (есть только в РПЦЗ- Даниил Ирийский). Наши довоенные епископы, находились в определенной зависимости от правящих (новообрядных). Слово "викарий" в постановлениях Собора 1917-18гг. отсутствует, т.к. это поздний институт, но на практике его применяли и к некоторым нашим епископам. 29 МАЯ у нас в Слободе ожидается большой праздник (будет конференция посвященная 100 ЛЕТИЮ ИМПЕРАТОРСКОГО ЗАКОНА О ВЕРОТЕРПИМОСТИ), служить Литургию старым чином будет митр. Ювиналий Крутицкий и Коломенский.

Иванова пишет:"Ваш календарь чем-то отличается. Чем?"

  В настоящем издании присутствуют дни памяти только дораскольных святых и священномученика Симона (в дальнейшем возможны изменения, пока решили напечатать так).Все выверяли специально по дораскольным святцам. Все праздники, имена и т.д. даны по старообрядчески (иудеи - июдеи, Предтеча- Предотеча и т.д.). Трапезы проставлены в соответствии с нашей традицией. Есть и еще ряд моментов, которые у нас различаются...Ну, например, у новообрядцев св. блгв. кн. Анна Кашинская имеет 2 дня памяти, у нас 3...

Иванова пишет:"А если никонианин будет в вашем храме исповедоваться, его допустят до причастия? А если старообрядец другого согласия?"

    Новообрядца допустят к Чаше ( разумеется, что при условии, что подготовится к причастию соответствующим образом и не будет отлучен за грехи от Причастия). По поводу взаимного разрешения на причастие единоверцам у новообрядцев и новообрядцам у единоверцев есть пункт в Определении о единоверии Собора 1917-1918 гг.
Со старообрядцем вопрос очень личный...для священника...Врядли кто-то просто так побежит к нам причащаться, и в РПСЦ, и в РДЦ исповедаются обычно у своего духовного отца, он и причащает...здесь я ответить не берусь, очень личный момент.
 В общем же отмечу, что причащаются староверы обычно постами (т.е. причастие не особенно частое), перед тем серьезно подготовившись (неделя строгого поста, чтение канонов правильных и т.д.).

А язык богослужебный у старообрядцев такой же, как у нас или там славянский тоже какой-то более древней редакции?

Саломон пишет:"А язык богослужебный у старообрядцев такой же, как у нас или там славянский тоже какой-то более древней редакции?"

      Я выше упоминал, что некоторые слова (Предтеча-Предотеча и т.д.) имеют иную форму...Есть еще различия в ударениях, у нас традиционное для Московской Руси ударение на первый слог (например, "ВО веки веком", а не "Во вЕки веков"). Кончно, кое какие различия есть, т.к. наши переводы сделаны раньше и язык к середине 17 века несколько изменился (да и многие переводчики, мягко говоря, славянский знали плохо), но в целом для того, чтобы понять язык службы никакой новой языковой подготовки не надо, язык один.

Ника пи шет:"А у старообрядцев какой-то иной вид подготовки к Причастию?"

      Несколько строже, чем у большей части новообрядцев.Недельный строгий пост ( в идеале сухоядение, но на практике с благословения духовника  может быть и пища без масла ) и чтение Канонов правильных (в течении недели).

Это семь Правил или Канонов правильных на каждый день. Каждый канон может заменяться 10 лестовками ( 3 земных и 7 поясных).
В какой форме они существуют у вас я не знаю, но перед Причастием новообрядцы их не читают.

Старообрядцы с Рогожки , помниться, говорили, что причащаются 1-2 раза в год, вы тоже?
Вот у нас так получается, что мы исповедуемся в одном месте(у духовника) , а причащаемся в другом, ближе к дому. Воэможно ли у вас причащаться, исповедуясь у новообрядцев?

ЦитироватьNeclud :
Саломон пишет:"А язык богослужебный у старообрядцев такой же, как у нас или там славянский тоже какой-то более древней редакции?"

      Я выше упоминал, что некоторые слова (Предтеча-Предотеча и т.д.) имеют иную форму...Есть еще различия в ударениях, у нас традиционное для Московской Руси ударение на первый слог (например, "ВО веки веком", а не "Во вЕки веков"). Кончно, кое какие различия есть, т.к. наши переводы сделаны раньше и язык к середине 17 века несколько изменился (да и многие переводчики, мягко говоря, славянский знали плохо), но в целом для того, чтобы понять язык службы никакой новой языковой подготовки не надо, язык один.

от нетрезвого мужа Ивановой

интересный момент: я заметил, что смысловая нагрузка в древних книгах более емкая. вроде мелоч Предтеча-Предотеча , а какая все таки глубина смысла!!! Пред Отцем небесным пришедший. или как поется "единородный сыне" партесным пением и знаменным распевом - небо и земля. причем партес - далеко не небо. как все таки жалко, что из за чьей то дури  мы столько потеряли

Иванова пишет:"Старообрядцы с Рогожки , помниться, говорили, что причащаются 1-2 раза в год, вы тоже?"

    Вопрос конечно частный...ответ у каждого индивидуальный. Но в целом все же получается чаще: 4 поста (причем, например, в Великий, учитывая длительность и строгость поста можно 2 или 3 раза), да еще можно в День Ангела...Так что больше.

     Иванова пишет:"Вот у нас так получается, что мы исповедуемся в одном месте(у духовника) , а причащаемся в другом, ближе к дому. Воэможно ли у вас причащаться, исповедуясь у новообрядцев?"

    Сложный вопрос. Т.е. никакого гнушения новообрядческим священником нет. Бывает, по необходимости, некоторые единоверцы даже причащаются в новообрядных храмах ( это еще в Пунктах митр. Платона закреплено). А так, чтобы в одном месте исповедаться, а в другом причаститься... Массово конечно нет, а в частных случаях, наверное по предварительной договоренности можно, но это вопрос к священнику, а не ко мне... Я таких случаев не знаю.  Учитывая, что Причастия не очень частые этот вопрос остро не стоит.


     Нетрезвый муж Ивановой пишет:"интересный момент: я заметил, что смысловая нагрузка в древних книгах более емкая. вроде мелоч Предтеча-Предотеча , а какая все таки глубина смысла!!! Пред Отцем небесным пришедший. или как поется "единородный сыне" партесным пением и знаменным распевом - небо и земля. причем партес - далеко не небо. как все таки жалко, что из за чьей то дури мы столько потеряли"

    Истинно так!

АНЮТИКУ.
Вы получили мое письмо от 25.04.05?

ЦитироватьНика :
и ещё меня не покидает ощущение, что Вам с Иваньком платят за такие высказывания - дабы узнать кто что думает по определённым поводам :D

История Церкви = история заблуждений?
Те, кто не знает Историю Церкви, сами наступают на грабли этих заблуждений.
PS. Еще один кандидат в модераторы :)

Ника пишет:"Значит вам можно исповедоваться у наших священников? а при Исповеди вы сообщаете им о том, что вы старообрядцы? и если да, то они вас исповедуют?
А какие ещё Таинства вам можно совершить вне старообрядческой Церкви? "  

   Единоверцы в случае надобности могут принимать любые таинства у новообрядцев (равно как и вы у нас). Еще раз подчеркиваю, мы не особая Церковь, а одна из частей Русской Православной Церкви Московского Патриархата (т.е. РПЦ МП состоит из 2 частей: новообрядной и старообрядной).
Если единоверец пришел по какой-либо причине исповедоваться к новообрядческому священнику, то его дело говорить, что он старообрядец или нет (если конечно священник не спросит). Батюшка же ОБЯЗАН исповедать любого члена нашей Церкви (старо- или новообрядца), иначе на него, как известно, д.б. наложены прещения...

Ника пишет:"А кто это сказал или где это написано? Есть какой-нибудь документ?"

   Собственно единоверие и создано как часть РПЦ (т.е. уже Пункты митр. Платона это фиксируют). Разумеется есть это и в документах имеющих каноническое значение для РПЦ. Определение о единоверии Собора 1917-1918 гг.в первой своей статье гласит:"единоверцы суть чада Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви, кои с благословения Поместной Церкви, при единстве с нею веры и управления, совершают церковные чинопоследования по Богослужебным книгам, изданным при первых пяти Русских Патриархах, - при строгом сохранении древнерусского бытового уклада".

Цитироватьmoderator :.
PS. Еще один кандидат в модераторы :)

от нетрезвого мужа Ивановой
 
а что, тут модераторов выбирают по уровню неприязни мнения, выходящего за рамки восприятия мнения модератора?

Нике
уважаемая Ника от вашей проницательности ничего срыться не может:D
не знаю как Ваньку, а мне точно платят. перечисляю:  радио София, ватикан, константинопольский патриархат, румынская разведка, массад, ми-6, цру... мнэ... забыл. каких там, а !!! резиденция зеленых человечков. а доплачивают, катакомбники, якутские нацианалисты и алтайские шаманы. и делают они это с целью выяснить перегретость умов у студентов и сочувствующих ПСТБИ :D :D :D

ЦитироватьНика :
Я не очень поняла - фактически, раскол в РПЦ имеет благословение? :confused: Ничего себе!

Почему раскол? Напротив, это преодоление раскола... Никаких же серьезных канонических различий между новообрядчеством и старообрядчеством нет - по сути это одно... Ну а разница в формах не есть раскол :rolleyes:

ЦитироватьНика :
Ой, ну Вы и загнули "с точки зрения моральной эрудиции"...Интересно, что значит "сочуствующих"?
Зря Вы так! Между прочим, мне Ваша чета очень импонирует!

от Му жа

Ника

это камень в огород модератора;). а фраза помоему ничеготак:)

Ника пишет:"Я не очень поняла - фактически, раскол в РПЦ имеет благословение? "

   А в чем заключается раскол???


Ника пишет:"Но ведь это две отдельно существующие Церкви! Разве это не раскол?  
На Павелецкой есть старообрядческий храм, где, насколько я знаю, нас не любят. Или это исключение?"

   На "Павелецкой" храм Русской Древлеправославной Церкви - это другое согласие. Кстати, не знаю почему Вы считаете, что "нас не любя". о Официально молитвенного бщения у РПЦ и РДЦ нет, но, если Вы придете туда Вас никогда не выгонят...Ну ладно, чую придется мне устроить маленький лекбез по согласиям...но это вечером...спешу на заседание кафедры, а затем на службу!

Цитироватьот нетрезвого мужа Ивановой :
а что, тут модераторов выбирают

Модераторов не выбирают. Их назначают :)

Цитироватьпо уровню неприязни мнения, выходящего за рамки восприятия мнения модератора?

Где я обозначил рамки своего восприятия? Мне важно присутствие на форуме именно студентов ПСТБИ, а Вы их только распугиваете, кстати. И вообще, по-моему, чем больше грамотных модераторов на форуме, тем лучше его качество.

Цитироватьmoderator :
 Мне важно присутствие на форуме именно студентов ПСТБИ, а Вы их только распугиваете, кстати. .

от Му Жа

ничаго ничаго. пусть тренируются. а то виш - устроили;)

Итак, начну обещаный утром рассказ.:pro:


Ника пишет:"И, пожалуйста, не обижайтесь! Мне правда интересно, но в этом вопросе я, увы, не сведуща "
   
     И не думаю обижаться!

Ника пишет:"Мне всегда казалось, что это 2 отдельные Церкви..."

  Мы же говорим о единоверии, а не обо всем староверии! Старообрядчество состоит из ряда согласий, одно из которых (единоверие) - это часть РПЦ.

    Ника пишет:"И вообще, ведь неповиновение Патриарху - это отпадение от Церкви."

    Нет, далеко не всегда. Если Патриарх вступает в противоречие с Преданием, то... Да и самолично (без Собора) Патриарх не может решать серьезных вопросов. А Соборы 1656 и1666-67гг.-  это особая песня...Может я Вас шокирую, но я убежден, что реформы 17 века не были нужны, а методы их проведения не лезут ни в какие ворота... Не хочу сейчас касаться событий 17 века ( там можно утонуть), хочу лишь обратить внимание, что Поместный Собор 1971 года отменил клятвы этих соборов "яко не бывшие"  и признал старый обряд "равноспасительным"!


  Ника пишет:"А почему старообрядцы крестятся двумя пальцами? По смыслу 2-х природ во Христе? А до раскола все так крестились? "

  Да, это 2 природы. На крест взошла не Св.Троица, а Исус Христос соответственно богословски более обоснованно креститься 2 перстами (не подумайте, что это я пишу только как старообрядец, подобное мнение можно встретить и у преподавателей Духовных школ).
 В Московской Руси все крестились 2 перстами ( Стоглавый собор, в ответ на появление во Пскове троеперстников, запретил другие перстосложения). Троеперстие появилось в Византии уже после крещения Руси. Греки стали креститься 3 перстами, русские же сохранили более древнюю форму.


Ника пишет:"Мне просто кто-то из наших студентов рассказывал, что как-то зашёл туда, перекрестился по-православному, а его оттуда попёрли со словами: "Иди-ка ты, милок, в свой храм!"

   Сразу замечу, что и те, и те православные...соответственно, по-православному можно креститься и 2 перстами;)  Такая ситуация вполне могла возникнуть...в чужой монастырь со своим уставом не ходят... Но в общем, на Павелецкой все миролюбиво: приходите, стойте...Если кто-то входит в неподобающей одежде (без платка, шорты и т.д.) или крестится 3 перстами им техонечко объясняют, что храм старообрядческий и здесь свои законы. Я даже присутствовал на проповеди предстоятеля РДЦ Патриарха Александра, в которой он говорил, что надо все разъяснять интересующимся... Но, еще раз напомню- это храм не РПЦ, а РДЦ.

   Но наверное я еще более сложные вещи написал... Да? Тогда наберитесь терпения и прочитайте следующий мой постинг (минут через 10-15 выложу), надеюсь, что станет понятнее:boo:

:pro: Продолжаю рассказ:)

  Постораюсь быть кратким. По всей видимости, Вам сложно понять то о чем я писал выше из-за того, что Вы пытаетесь представить себе старообрядчество как нечто целое. На самом деле старообрядчество не сохранило единства. Думаю, Вы знаете о существовании поповцев и безпоповцев. Последнии- это вопрос особый (для нас сейчас не очень важный), а вот на истории поповцев пожалуй стоит остановиться. Священники дониконовского поставления, как Вы понимаете, со временем стали умирать и кадры восполнялись беглым (от новообрядцев) священством. Источник этот был достаточно непостоянным, да и староверы (всегда отличавшиеся особой любовью к книгам) понимали, чтов Церкви должна быть трехчинная иерархия. По этому, никогда не прикращались поиски архиерея. Часть староверов со временем решила воссоединиться с синодпльной Церковью на условиях сохранения старого обряда. Они и называются единоверцами, к ним принадлежу я; кратко историю единоверия я изложил выше. Остальные же продолжили поиск собственного архиерея. Эти поиски увенчались успехом в 1846 году, когда к старообрядцам присоединился митр. Амвросий (бывший Босно-Сараевский). Было это в с. Белая Криница в Австро-Венгрии (сейчас Украина), поэтому идущую от него иерархию называют Белокриницкой. Сейчас ее последователи называются Русской Православной Старообрядческой Церковью (в Румынии есть еще одна поместная Церковь состоящая в РПСЦ в общении). Глава- митрополит Московский и всея Руси. Центр- Рогожка. В Москве 3 храма. Но и митр. Амвросия приняли не все. Оставшиеся беглопоповцы приобрели архиерея в 1923году, когда к ним присоединился от обновленцев (но еще "тихоновского" поставления) архиеп. Никола (Позднев), а затем единоверец-иосифлянин еп. Стефан (Расторгуев). Ныне эта Церковь называется Русская Древлеправославная Церковь. В прсторечии же ее членов называют новозыбковцами, т.к. она имеет административный центр в г.Новозыбков Брянской области. Глава древлеправославный Патриарх Московский и всея Руси. До Собора РДЦ 2002 года он именовался Архиепископом, избрание же Патриарха, увы, несколько сократило контакты РДЦ и РПЦ ( кстати, Патриарх Александр выпускник МДА). В Москве 1 храм (на "Павелецкой"). От РДЦ отколся ряд маленьких юрисдикций, но, чтобы Вы не путались, я о них писать не буду. Сейчас РПСЦ возглавляет митр. Андриан (Четвергов). Может Вы его видели по ТВ, он, например, выступал на открвытии последнего Русского Собора. Во главе РДЦ сейчас Патриарх Александр (Калинин). Уф-ф. Устал печатать:) вспомнил,как я пару лет назад в Православном Историко- культурном обществе (на Крутицком Патриаршем Подворье) читал курс лекций по истории старообрядчества;) :pro: Итак, подъитожим. Трагедия раскола Русской Церкви 17 века привела к разделению РПЦ на ново- и старообрядцев ( и те, и те православные). Последние со временем разделились на ряд согласий. Единоверцы- это старообрядцы в лоне РПЦ МП ( и РПЦЗ). РПСЦ и РДЦ формально находятся вне молитвенного общения с РПЦ МП, официальные контакты с ними поддерживает ОВЦС.

ЦитироватьNeclud :
:pro: Продолжаю рассказ:)

.

Уважаемый Неклюд
спасибо Вам большое за столь сжатопространное повествование и я целиком с Вами согласен насчтет методов проведения реформы.  но в современном старообрядчестве меня очень настораживает тенденция свойственна горепатриотам. я был на конгрессе или симпозиуме старообрядцев/староверов, проходившей в институте наследя предков им Лихачева. купил там газету и у меня волосы дыбом встали от душка, царившего на страницах этой газеты. столько помоев выливаемых на РПЦ я не видел уже давно.  а учитывая, что газета позицианировала себя как общестарообрядческая, я просто в недоумении нахожусь до сих пор

ИВАНОВА ПИШЕТ:"купил там газету и у меня волосы дыбом встали от душка, царившего на страницах этой газеты. столько помоев выливаемых на РПЦ я не видел уже давно. а учитывая, что газета позицианировала себя как общестарообрядческая, я просто в недоумении нахожусь до сих пор"

   Последний № нижегородского "Старообрядца"? Не обращайте внимания, вообще-то с точки зрения информативности это очень хорошая газета... А на счет подборочки статей против МП не печальтесь, не все,увы, нас любят...С одной стороны, помнят о гонениях, с другой, много неофитов (а они бывают   как правило гораздо радикальнее потомственных староверов). Подобные материалы дело не частое.

ИВАНОВА ПИШЕТ:"я был на конгрессе или симпозиуме старообрядцев/староверов, проходившей в институте наследя предков им Лихачева. "
   На конференции "Старообрядчество: истрия, культура, современность" были? Это самая большая конференция специалистов по староверию. А во второй день (на Рогожке) не были? Я там выступал с докладом (кстати он есть во 2-м томе материалов конференции).

ЦитироватьNeclud :
, проходившей в институте наследя предков им Лихачева. "
   На конференции "Старообрядчество: истрия, культура, современность" были? Это самая большая конференция специалистов по староверию. А во второй день (на Рогожке) не были? Я там выступал с докладом (кстати он есть во 2-м томе
материалов конференции).

ну "был" - это я немного загнул :) . так , скорее, мимо проходил. да и заглянул

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Всех поздравляю со светлым Христовым Воскресением!

Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова.

Ника пишет:"И ещё, у РДЦ ведь свои владыки и патриарх, да? А саны у них такие же? Или есть какие-то несовпадения?"

     Да, и в РДЦ и в РПСЦ свои владыки. Саны такие же. Правда в старообрядчестве иеромонахи называются священноиноками.


Ника пишет:"У вас все молитвы другой "формы", но того же "содержания","

    В целом да, разные переводы. Мы сохраняем богослужение Московской Руси.

ЦитироватьNeclud :
В целом да, разные переводы. Мы сохраняем богослужение Московской Руси.

Как-то мне попалась на глаза книга "Зонар" - как я понял, что-то типа нашего Устава, Типикона или чего-то в этом роде...
Репринт со старообрядческого издания начала века. И мне там очень понравилась фраза в заключении - что-то типа "Книга сия перепечатана буква в букву с древних книг".
Да и часто до этого мне приходилось слышать, что переписчики-староверы писали книги тоже буква в букву со старых списков, перенося даже грамматические ошибки прежних писцов.
Скажите, в современном старообрядчестве такого уже нет?

Саломон пишет:" Как-то мне попалась на глаза книга "Зонар" - как я понял, что-то типа нашего Устава, Типикона или чего-то в этом роде..."


     Иоанн Зонара -это очень крупный греческий толкователь Кормчей 12 века,  с его толкованиями  можно ознакомиться и в новообрядных изданиях (см., например, трехтомник "Правила...", изданный в 2002 году с книги Московского Общества любителей просвещения 1876 года).

     Саломон пишет:" Да и часто до этого мне приходилось слышать, что переписчики-староверы писали книги тоже буква в букву со старых списков, перенося даже грамматические ошибки прежних писцов.
Скажите, в современном старообрядчестве такого уже нет?"


    Гонимые старообрядцы пытались сохранить полученное от отцов без прибавлений и убавлений. Во многом борьба за "единый азъ" обусловленна именно безграмотно проведенной реформой 17 века. Конечно нельзя исключить, что в тех или иных рукописных списках были ошибки, но не они были образцом для изданий староверов. Книги изданные при 5 первых Патриархах (и копии с них), которыми преимущественно и пользуются староверы - это книги печатные, внимательно выверенные на Московском книжном дворе, поэтому проблем с ними не возникало. Такие книги издаются один в один. Если же Вас интересует, оценивают ли критически староверы  тексты, то ответ :Конечно! Староверы всегда были внимательны к текстам, не игнорируют они и последних научных достежений.  В РПСЦ, кстати, готовят перевод старопечатной Псалтыри на русский язык- выверяют очень старательно!

Neclud, у меня к вам вопросы по Михайловской Слободе. Во сколько начинаются службы в субботу и воскресенье?
Совершается ли утреня каждое воскресенье (ну т.е. субботу)?
Как удобнее добраться: из Москвы на автобусе или от ж-д станции (напр. Люберцы)?
Свободен ли допуск на молитву никониан (при полном соблюдении древлецерковного благочиния разумеется)?
Я, вообще-то, старообрядческий форум читаю гораздо чаще чем этот, но писать туда не хочется. Сами понимаете, набросится АК со своими зверствами...

Гусляк пишет:"Во сколько начинаются службы в субботу и воскресенье?
        Совершается ли утреня каждое воскресенье (ну т.е. субботу)?"

  В субботу всегда совершают вечером всенощное бдение. Вечером служба в 17:00 (раньше начинали в 15:00, но т.к. народ работает, то решили начинать (и кончать тоже) позже), а утром в 7:00.

Гусляк пишет:"Как удобнее добраться: из Москвы на автобусе или от ж-д станции (напр. Люберцы)?"

   Я от Люберец никогда не ездил, мне из Москвы удобнее. Автобус 324 на Бронницы. Лучше Экспресс, он и ходит чаще, и быстрее  и места сидячие, только надо договориться с водителем (т.к. у него нет остановки), чтобы в Слободе остановил ( билет тоже у водителя).

Гусляк пишет:"Свободен ли допуск на молитву никониан (при полном соблюдении древлецерковного благочиния разумеется)?"

    Да, без проблем.

 А Вы (простите за любопытство) действительно связаны со "Старообрядческой Паслестиной"?

Благодарю за ответ.
>  В субботу всегда совершают вечером всенощное бдение. Вечером служба в >17:00
Так поздно?! Ага, значит малую вечерню и павечерницу по боку, иначе бы вам часу в 11-ом кончать. Хотя наверное это полнее чем в Студенцах и Куровском.

> А Вы (простите за любопытство) действительно связаны со "Старообрядческой >Паслестиной"?
Угу, связан. Живу там летом на даче в Кузяево. Это примерно в центре неправильного треугольника в вершинах которого Куровское, Осташево и Слобода. В Куровском я уже был, теперь вы на очереди.

Гусляк пишет:"Так поздно?! Ага, значит малую вечерню и павечерницу по боку, иначе бы вам часу в 11-ом кончать. "

  Мы постом и заканчивали в 22:30-23:00.;)   В дни когда  нет других служб вечерню и павечерницу служат в 17:00 , а полунощницу в 6:30.  


 Гусляк пишет:"Хотя наверное это полнее чем в Студенцах и Куровском."

У нас литургической жизни уделяют очень много внимания. Как служат сейчас в Куровском (знаю, что реже чем у нас) не знаю (на службе там был 1,5 года назад), а по сравнению со Студенцами у совсем другой ритм (да и служба не "беспоповская"). А Вы на различных гуслецких "тусовках" (конференциях, презентациях и т.д.) бываете? А то может мы виделись?



Гусляк пишет:"теперь вы на очереди"

    Приезжайте, приезжайте!!!:)

ЦитироватьNeclud :
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова.

от Ивановых

ВОИСТИННУ ВОСКРЕСЕ


прастите за наивный вопрос, а текст "Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова" - правильный? и почему староообрядцы не приемлют наш вариант???

"Старообрядческая Паслестина" что это???

ЦитироватьИванова :
от Ивановых
а текст "Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова" - правильный?  

Ну это вроде как по-старому.
Если почитаете Шмелева, когда он  в"Лете Господнем" о старообрядцах писал - он этот текст приводил.

Иванова пишет:"а текст "Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова" - правильный? и почему староообрядцы не приемлют наш вариант???"

   Да, правильный. А не используем новообрядный, т.к. в дораскольных книгах по-иному (справедливости ради скажу, что в некоторых наших песнопениях есть и вариант одинаковый с вашим, но только в определенных случаях).


Иванова пишет:"Старообрядческая Паслестина" что это???"

"Старообрядческой Паслестиной" называют Гуслицы. Гуслицы же-это неофициальное название района в  Подмосковье, густо заселенного староверами (к юго-востоку от столицы).

ЦитироватьNeclud :
   Да, правильный. А не используем новообрядный, т.к. в дораскольных книгах по-иному

в таком случае, будте добры объяснить следующее:
в старообрядческом храме, на рогожке кажется, есть подкупольное изображение троицы, где Бог Отец изобрАжен в виде старичка седобородого. но насеолько я знаю старообрядцы выступали против такого рода изобржений. как ЭТО могло появиться в старообрядческом храме

Иванова пишет:"в таком случае, будте добры объяснить следующее:
в старообрядческом храме, на рогожке кажется, есть подкупольное изображение троицы, где Бог Отец изобрАжен в виде старичка седобородого. но насеолько я знаю старообрядцы выступали против такого рода изобржений. как ЭТО могло появиться в старообрядческом храме"

  Не понял почему "в таком случае", изображение Бога Отца- это, отнюдь, не никоновское нововведение.  Это достаточно распространенный сюжет в старообрядческих храмах (у нас в Слободе тоже имеется), пишут, кстати, его и сейчас. Еще митр. Макарий доказывал право на его существование имеющейся практикой. Ну, а почему рогодане захотели иметь у себя такое изображение- это, сами понимаете вопрс не ко мне.


    Прощаюсь со всеми на несколько дней, т.к. завтра отбываю в Киев.

Рад всех приветствовать! Вернулся я из слвавного города Киева, впечатлений масса (от сугубо личных до посещения "богослужения" возглавляемого анафематом "Патриархом" Филаретом). Кстати, собственными глазами убедился, что провозглошавшееся в 19 веке "троеперстие" Илии Муромца-вымысел синодальных миссионеров. У св.Илии сложены ДВА перста, причем это видно очень четко ( и не только в самих пещерах, но и на фотографии в выпущенной Киево-Печерской Лаврой брошюре).

ЦитироватьNeclud :
Со старообрядцем вопрос очень личный...для священника...Врядли кто-то просто так побежит к нам причащаться, и в РПСЦ, и в РДЦ исповедаются обычно у своего духовного отца, он и причащает...здесь я ответить не берусь, очень личный момент.

Как же так? Разве могут быть какие-то вопросы или личные решения священника по этому поводу? Ведь все, кто не подчинаются патр. Алексию, не могут не только причащаться у нас, но и молиться? И нам тоже нельзя с ними молиться. Или я не права? А когда бывают различные старообрядческие съезды, конференции и т.п., молятся вместе старообрядцы единоверцы и неединоверцы? Это можно или нельзя? Есть какие-то канонические правила насчет того с кем можно молиться и причащаться?
И ещё. Если старообрядец-единоверец положительно относится к никонианам и заходит иногда в никонианский храм, то как будет он креститься? Принципиально ли это, или все-таки обряд - только внешняя форма, которую можно изменить?

ЦитироватьNeclud :
 В общем же отмечу, что причащаются староверы обычно постами (т.е. причастие не особенно частое), перед тем серьезно подготовившись (неделя строгого поста, чтение канонов правильных и т.д.).

Так, получается, что вы держитесь за практику редкого причастия 17 века. А все ли старообрядцы считают, что это хорошо? Не лучше ли уменьшить строгость подготовки и причащаться чаще? Или вам уже так и нельзя что-то менять в своей практике?
А может никонианин перейти к единоверцам, чтобы поучиться практике, а потом вернуться назад? Такие случаи бывают?

Анютик пишет:"Так, получается, что вы держитесь за практику редкого причастия 17 века. А все ли старообрядцы считают, что это хорошо? Не лучше ли уменьшить строгость подготовки и причащаться чаще? Или вам уже так и нельзя что-то менять в своей практике?"

   Да, придерживаемся практики редкого Причастия, установившейся в Русской Церкви примерно с 15 века. Скажу честно, я не совсем с этим согласен. Но вопрос этот обсуждался на собрании общины несколько лет назад и было решено оставить практику причащения Постами и в День Ангела (хотя, конечно, бывают исключения), соответственно пока решили оставить старую практику.


Анютик пишет:"А может никонианин перейти к единоверцам, чтобы поучиться практике, а потом вернуться назад? Такие случаи бывают?"

    А зачем "переходить" (собственно и перехода то нет), приходите - молитесь!

Анютик пишет:"Если старообрядец-единоверец положительно относится к никонианам и заходит иногда в никонианский храм, то как будет он креститься?"

    Двумя перстами, я чаще всего еще и с лестовкой стою.



Анютик пишет:"Как же так? Разве могут быть какие-то вопросы или личные решения священника по этому поводу? Ведь все, кто не подчинаются патр. Алексию, не могут не только причащаться у нас, но и молиться? И нам тоже нельзя с ними молиться. Или я не права?"

     Формально да, но на практике белокриницкие даже на клиросе бывают. После Собора 1971 года проблем по этому поводу не возникает...
В отношении же причастия я имею ввиду, не то, что пастыри решат "просто так", им виднее...Все не так просто...Были прицеденты причащения еще не присоединенных поморцев ( поверте, архиереи, мягко говоря не были против...) . Подобные ситуации не есть самоуправство, архиереи в курсе... Не хочу здесь разбирать такие тонкие вопросы, но в Слободе Вам на них ответят подробно.

Анютик пишет:"А когда бывают различные старообрядческие съезды, конференции и т.п., молятся вместе старообрядцы единоверцы и неединоверцы? Это можно или нельзя? "

   Формально нет, но за едой некоторые молятся. Скажем так, это вопрос личной совести.

Neclud пишет:
...соответственно пока решили оставить старую практику
Так все-таки главное - практика, уже сложившаяся. Это, наверное, чтобы других старообрядцев не искушать. Но хорошо, что все-таки вопрос обсуждался.

Neclud пишет:
А зачем "переходить" (собственно и перехода то нет), приходите - молитесь!
Уж больно к вам далеко... Говорят, для нашего дела (пения) необходимо изучать старообрядцескую традицию, вот это и интересует. Но меня лично пугает длинная служба, ну и её непривычность...

Neclud пишет:
Двумя перстами, я чаще всего еще и с лестовкой стою.
А у нас тоже иногда некоторые с лестовками стоят, только четки другого вида народ не смущают, а вызывают интерес, а вот крестное знамение почему-то смущает... Так Вы и в институте 2-мя креститесь? А как другие относятся?

Neclud пишет:
Были прицеденты причащения еще не присоединенных поморцев
А сейчас они уже присоединились? Я слышала, что Рижская община собиралась присоединятся. Как-то странно это. Вот у нас на Украине, когда Филарет ушел в раскол, многие (на Зап. Украине) даже не поняли, что произошло и, может, до сих пор ходят в ту же "Церкву", а в Крыму (не знаю про весь восток) очень ревностно относятся к тому, какой париарх у приезжих... Так есть каноны или нет? Хотя, действительно, архиереям виднее... все так сложно.

А что такое Собор 1971 года? А ссылки есть у Вас? Пункты митр. Платона можно почитать в сети? Материалы Поместного собора 1971 года? Там просто сказано, про равноспасительность, да? А где кто-нибудь говорит про 2 перста, есть такие материалы? Вот хорошо бы как раз преподавателей Духовных школ, а то знаю людей, которых именно двоеперстие почему-то смущает...

Анютик пишет:"а вот крестное знамение почему-то смущает... Так Вы и в институте 2-мя креститесь? А как другие относятся?"
   Я не студент ПСТГУ, но, когда прихожу, то крещусь двумя...Да, собственно, многие знают, что я единоверец...Короче говоря, никто ничего плохого не никогда не говорил.




Анютик пишет:"А что такое Собор 1971 года? А ссылки есть у Вас? Пункты митр. Платона можно почитать в сети? Материалы Поместного собора 1971 года? Там просто сказано, про равноспасительность, да? А где кто-нибудь говорит про 2 перста, есть такие материалы? Вот хорошо бы как раз преподавателей Духовных школ, а то знаю людей, которых именно двоеперстие почему-то смущает..."
 Да, это Материалы Поместного собора 1971 года. По поводу наличия в сети не знаю, но во всех больших библиотеках должны быть. А выдержки можно, например, у прот.Владислава Цыпина прочесть в "Истории РПЦ 20 века" ( изданного как продолжение истории митр.Макария"). Там не только о равноспасительности, не еще  клятвы на старообрядцев признаны "яко не бывшие". А про древность 2 перстов надо читать проф.Каптерева, у него с Субботиным ( конорый, кстати, вместо научной полемики и христианской любви, натравливал на проф.Каптерева Победоносцева) целый диспут был (например, статья "Оправдание на несправедливые обвинения", содержащаяся в пкреиздании кн. "Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов").


Анютик пишет:"Так есть каноны или нет? "

  Четких канонов нет, есть прециденты в церковной истории.


Анютик пишет:"А сейчас они уже присоединились? Я слышала, что Рижская община собиралась присоединятся. "

   Рижкая Гребенщиковская Старообрядческая община (в изгнании) полностью не присоединилась, многие еще раздумывают от кого получить иерархию. Их духовный наставник - о.Иоанн Миролюбов, ныне консультант ОВЦС по вопросам староверия. Так что одни присоединились, другие думают. Недавно присоединилась Минская община (предс. В.Климентьев).

Спаси Христос! Книжки нашли - почитаем.

Здорово! Такой интерес к единоверию!
Есть и у меня несколько вопросов к ув. пользователю Neclud:

1. Выше в Вашем сообщении упоминался Иоанн Миролюбов как отец. Восстановили ли рижские беспоповцы иерархию, или это просто по традиции?
2. На конференции, посвященной 300-летию единоверия, были конфликты, связанные с нежеланием единоверческих клириков служить с теми, кто придерживается пореформенного обряда. Как вы относитесь к такому явлению? Мне. например, больно, когда единоверие вырождается просто в "одно из согласий", хоть и внутри РПЦ.
3. Как Вы оцениваете деятельность храма св. Николы на Берсеневке?

Rusalka пишет:"Выше в Вашем сообщении упоминался Иоанн Миролюбов как отец. Восстановили ли рижские беспоповцы иерархию, или это просто по традиции?"

   Нет, как я и писал выше община еще не определилась с конечным выбором. Поморские наставники из уважения по традиции называются "отцами", но священства не имеют. Отнасительно же о.Иоанна (Ивана Ивановича), то он уже единоверец, но еще не рукоположен.

 Rusalka пишет:"На конференции, посвященной 300-летию единоверия, были конфликты, связанные с нежеланием единоверческих клириков служить с теми, кто придерживается пореформенного обряда. Как вы относитесь к такому явлению?"

   200-летию, только.
  Сразу оговорюсь, что единоверцы (это законодательно закреплено) имеют право не участвовать в массовых крестных ходах и т.д., но это устоновлено лишь для того, чтобы избежать размывания чина. В тоже время, Собор 1917-18гг. регулирует правила проведения совместных богослужений, проводимых по обоюдному согласию.
  Но у Вас вопрос я так понимаю о другом... Питерские события (я так понимаю Вы о них)- ЛИЧНАЯ инициатива о.Петра (Васильева), они возмутили не только меня, но и еще очень многих единоверцев. Деятельность о.Петра - вопрос особенный (у него и прихожан -то человек 20-30), у нашей общины с ним очень напряженные отношения. Один мой знакомый единоверческий священник более полу года служил в Москве в новообрядном храме (благословлял и крестился 2 перстами, а все остальное в храме служил по чину прихода), гнушения нет...Пусть Вас не смущают такие выпады, большая часть единоверцев их не разделяет.

Rusalka пишет:"Как Вы оцениваете деятельность храма св. Николы на Берсеневке?"

  Если говорить об их увлечении древним чином, то это очень отрадно. Если же Вы имеете в иду их антиИНН-скую деятельность, то отрицательно (http://student.ocenka.name/index.php?topic=401).

ЦитироватьNeclud :
Конкретно по поводу Царской семьи: в нашей общине (самая известная единоверческая община России в подмосковной Михайловской слободе) она почитается и даже очень сильно. Кстати, среди новомучеников, прославленных в 2000 году  есть и единоверцы. Например, священномученники Симон (Шлеев)-первый единоверческий еписком (Охтенский, затем Уфимский ) и Иоанн (Бороздин). О Владыке Симоне в Издательстве ПСТГУ должна выдти большая книга, но, увы, ее издание откладывается уже несколько лет.  

Уважаемый Неклюд,
 1)а есть чисто старообрядческие новомученики и где о них можно почитать?
2)Как единоверчество общается со старообрядчеством, признают ли вас старообрядцы и в каких вы отношениях?
3) Что говорят, когда старообрядцы и наши помирятся, наконец? Лично я старообрядцев уважаю и мне жаль, что мы в ссоре так долго.

Милаша пишет:"а есть чисто старообрядческие новомученики и где о них можно почитать"

  Да, конечно. Например, священномученик Афанасий (Федотов), епископ Иркутско-Амурский в РПСЦ, или прославленный в прошлом году на Соборе РДЦ,священномученик Пансофий (Ивлев), епископ Ростовский-на-Дону и Курский. Жития святых РПСЦ переодически появявляются в старообрядческой переодике (в РДЦ с этим сложнее), есть брошюры-жития. Может в лавке старообрядческого храма свт.Николы ( у м."Белорусская") еще есть житие еп. Афанасия.

Милаша пишет:"Как единоверчество общается со старообрядчеством, признают ли вас старообрядцы и в каких вы отношениях"

  Это сложный вопрос. Миссионерские выходки 19 века (насильное обращение в единоверие и т.д.) сделали свое дело, у части староверов к нам отношение как к "униатам". Формально мы такие же "еретики 2 чина" как и погружательно крещеные новообрядцы (т.к. находимся с ними в общении), но если брать личный уровень, то отношения, как правило, дружеские. Для меня они свои (кое-что об этом было выше). Между многими отцами дружба, я уж не говорю, о мирянах.

Милаша пишет:"Что говорят, когда старообрядцы и наши помирятся, наконец? Лично я старообрядцев уважаю и мне жаль, что мы в ссоре так долго."

    Я готов объединиться хоть сейчас БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЙ, но, увы, все не так просто... К счастью, сейчас начался конструктивный диалог...Вчера был на одном закрытом мироприятии (V.I.P. вечере посвященном 100-летию распечатания алтарей Рогожки), где митр. Андриан, встречался с митр.Кириллом. Дай Бог,  диалог идет...Общаясь с телевизионщиками после банкета, митр.Кирилл отметил, что мы говорим сейчас не об объединении (т.к. за 350 лет накопилось очень много противоречий), сейчас главное диалог... Владыка прав, сегодня нужно подготовить площадку. Сам я готовлю материал для нашей единоверческой газеты, а пока можете посмотреть маленький материал о вчерашнем мироприятии одного моего знакомого :http://www.pravaya.ru/news/3271
Будем молить Бога о восстановлении единства Русского Православия.

уважаемый Неклюд

от мужа

 вопрос. а как старообрядцы относятся к грядущей проблеме тотального контроля?  и присутствуют ли среди старообрядцев апокалиптические настроения? я помню, что первые старообрядцы воспринимали долгое время весь мир, как мир накануне второго пришествия. а тогдашнюю власть церковную как власть воцарившегося антихриста. но сейчас всетаки времена иные, и наверное восприятие жизни должно несколько отличаться

Иванова пишет:"а как старообрядцы относятся к грядущей проблеме тотального контроля? и присутствуют ли среди старообрядцев апокалиптические настроения? "

   Апокалиптические настроения (разной степени) можно встретить у беспоповцев, а у поповцев причин для них нет. Относительно "проблемы тотального контроля", то смотря, что под этим понимать. Если негативные стороны процесса глаболизации, то (как и в РПЦ) отношение внимательное, а если Вы об ИНН-ах, новых паспортах и проч., то и РПСЦ, и РПЦ соборно признали, что это не печать антихриста и их можно принимать. Из крупных отцов РПСЦ единственным противником ИНН-ов был протопоп Леонид Гусев (инов Леверий), скончавшийся несколько дней назад. Это человек, который фактически управлял Митрополией в последние годы правления своего брата митр.Алимпия, но даже это не дало ему возможности продвинуть свои идеи. Старообрядцы, к счастью, лишены экзольтации, поэтому у них не "мироточит" все и вся, они не капают могилки, чтобы подержать кого-нибудь за пяточку, к ИНН-м они подошли тоже здраво.

Про храм на Берсеневке - я относительно древнего чина. Ведь фактически это единоверческий храм, только неофициально. Все службы там совершаются по дониконианскому чину. Мне было бы интересно узнать, как относятся к нему единоверцы: признают ли их как своих или как новообрядцев? В Михайловой Слободе прихожане этого храма бывают часто, участвуют в Богослужениях, крестных ходах и т.д. А остальные единоверческие общины так же их принимают?

Rusalka пишет:"Мне было бы интересно узнать, как относятся к нему единоверцы: признают ли их как своих или как новообрядцев?"

   Нет, единоверческим мы его не считаем. Собственно и сам о.Кирил(л) говорил в одном из своих интервью, что слово "единоверческий" не отражает сути их прихода. Есть там кое-какие особенности...О.Кирил(л)а можно иногда в новообрядческом клобуке видеть...


Rusalka пишет:"В Михайловой Слободе прихожане этого храма бывают часто, участвуют в Богослужениях, крестных ходах и т.д."

  Ну, я бы не сказал, что часто.   Последний раз на нашем знаменитом  крестном ходу в Неделю Жен Мироносиц они 2 года назад были ( может кто-то в этом году приезжал из мирян; я сам был откомандирован на 100-летие распечатания алтарей на Рогожку, там же и о.Кирил(л) был). Есть прихожане перешедшие к нам с Берсеневки (не принимая их апокалиптических настроений, совершенно чуждых большинству единоверцев).

Rusalka пишет:"А остальные единоверческие общины так же их принимают?"

    Знаю только относительно прихода о.Петра, того самого о котором Вы выше спрашивали. Там Берсеньевку на дух не переносят, но о.Петр и нашу общину очень не любит...но это особый случай, со всеми крупными единоверческими центрами у нас дружба (с Нижним Тагилом,  знаменитым нижегородским Малым Мурашкиным и т.д.).

Rusalkе.
  Кстати мы с о.Кирл(л)ом один истфак заканчивали...Только он на 25 лет раньше. ;)

Как-то в бегатне забыл написать, что в рамках празднования 100-летия распечатания алтарей Рогожского кладбища в Москве проходят две интересные выставки. Первая - в ГИМе небольшая, но крайне насыщенная выставка "Тайна старой веры" до 13 июня, на ней представлены самые разные экспонаты, связанные со староверием. В основе кончно же белокриницкие, но есть материал и по беспоповцам (еще бы, ведь автор выставки Е.М.Юхименко- крупнейший специалист по Выгу) и по единоверцам. Вторая- в колокольне Рогожского кладбища (до какого числа не вем, но работает до 16:00). Первый этаж посвящен старообрядческим книгам разного времени, а второй представляет облачения, иконы, походную церковь и т.д.  Аще кому интересн, спешите посетить!

Надо сходить:) Да, у Юхименко, кстати, недавно книжка про Рогожку вышла.

Да, "ЯЗЫКИ СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ" выпустили. Называется "Старообрядческий центр за Рогожской заставой". Идея этой книги появилась у Елены Михайловны во время работы над замечательным альбомом "ДРЕВНОСТИ И ДУХОВНЫЕ СВЯТЫНИ СТАРООБРЯДЧЕСТВА". Кстати,потрясающее издание, представляющее архитектуру, иконы, облачения и т.д. Рогожки. Один минус- сейчас на Рогожском она стоит 2тыс. (если они закрыли лавку в Рож(д)ественском храме, открываавшуюся на время торжеств,т.к. там была за 1,9 тыс.). Впрочим книга того стоит( фото уникальные, научный аппарат, печатали в Словении).
К торжествам (100-летию распечатания алтарей) еще много что вышло: новый № журнала "Церковь", брошюры Г.Чистякова "Рогожские алтари-запечатленная святыня" и Д.Урушева "Соль земли", диски со знаменным пением, плакат с портретами архиепископов Московских и Всея Руси (белокреницкой иерархии), я уж не говорю о юбилейных блокнотах и открытках...


  Вчера же торжества были у нас (единоверцев). В Михайловской слободе служил митр.Крутицкий и Коломенский Ювеналий. Архиерейские службы у нас бывают не часто, а сам митрополит был у нас в последний раз 10 лет назад (присылал служить викариев). ПРАЗДНИК БЫЛ ВЕЛИКИЙ! От общества нашего храма Владыке преподнесли уникальную митру. А сколько орденов/ медалей было вручено нашему духовенству, иконописцам, попечителям и др. деятелям способствовавшим расцвету нашего храма...После трапезы была конференция, посвященная Указу имп.Николая Александровича "Об укреплении начал веротерпимости". Выступали о.Иоанн Миролюбов, В.Е.Клементев ( председатель минской поморской общины, присоединившейся недавно, как писалось выше, к Белорусскому Экзархату МП), декан ист. фак-та РАО Е.А.Агеева ( со своим докладом и с докладом о.Андроника (Трубачева), т.к. он не смог приехать ), А.Г.Дугин и многие другие. Я выступал с докладом "Пункты митр.Платона и Определение о единоверии Собора 1917-1918гг.: опыт сравнительного анализа". Короче говоря, митр. Ювеналий приехал в 8:30, а уехал в 20:30!!! На мой взгляд, все прошло великолепно!

Вот, кстати, нашел справочку о нашем храме:
http://www.meparh.ru/church_view.php?id=1007
Правда с наградами он там опаздывают...Вчера о.Иринарху дали палицу и орден прп.Сергия Радонежкого, а о.Амвросию и о.Евгению по медали прп. Сергия.

Аще кому интересно, можете ознакомиться с моим последним опусом в "НГ-религии": http://religion.ng.ru/printing/2005-06-01/7_edinstvo.html

Rusalkе.

Был сегодня по делам у о.Кирил(л)а на Берсеневке. Прогресс по части староверия на лицо. Уже 1,5 года в храме совсем не служат по новому. Традиция отличная от нашей (восходящей к дореволюционному единоверию), но тоже интересная. Это уже старообрядный приход,хотя и достаточно своеобразный.

Поздравляю Вас Neclud с торжествами. Так интересно было почитать. (Только я со ссылки на певческом форуме читала). Удивило, что митрополит во всем соблюдал старый обряд - тут и седмипоклонный начал и два перста! Как бы теперь его не стали обижать...

И у меня еще вопрос возник:
А что такое старообрядческий повойник, который отличает замужнюю женщину от незамужней?

Анютик пишет:"Удивило, что митрополит во всем соблюдал старый обряд - тут и седмипоклонный начал и два перста! "
    Любой служащий у нас архиерей обязан все это соблюдать (согласно Определению Собора 1917-18гг.). Но митрополит действительно служил с особенным усердием и даже попросил после службы прощение у общины, за то, что что-то мог сделать не так! Иподьяконы у Владыки очень хорошие, подробно расспрашивали нас о единоверческих традициях, крестились исключительно 2 перстами.


Анютик пишет:"А что такое старообрядческий повойник, который отличает замужнюю женщину от незамужней?"

    Повойник-это маленькая шапочка, которая надевается замужними женщинами под платок, дабы волосы полностью были закрыты.

Neclud`у

Да, о. Кирилл любит этим похвастаться:) Так это, за трапезой, задушевная беседа...
Может, мы с Вами и встречались когда-то в реале, если Вы на Берсеневке бываете? Я раньше часто там бывала. Даже в Слободе была однажды, на крестном ходу.

А сегодня я посетила выставку в ГИМе. Она очень маленькая, и составлена, по-моему, как-то странно, особенно для музея такого уровня.

Rusalka пишет:"Так это, за трапезой, задушевная беседа..."

 Ну, да...Мы после встречи за трапезой слушали подробный рассказ о поездке в Тверскую область... :)




Rusalka пишет:"Может, мы с Вами и встречались когда-то в реале, если Вы на Берсеневке бываете? "

  Почти не бываю, но когда какие-то православно-старообрядческие дела (не слободские, а общецерковного масштаба) общие с о.Кирил(л)ом, то заезжаю. Так же бывает пересекаемся с о.Кирил(л)ом в ОВЦС и на различных староверских мироприятиях.



 Rusalka пишет:"А сегодня я посетила выставку в ГИМе. Она очень маленькая, и составлена, по-моему, как-то странно, особенно для музея такого уровня."

  Дело в том, что эта выставка из серии т.н. "Цикла историко-патриотических выстовок к юбилейным датам". У этого цикла своеобразная концепция (они не большие и кратковременные), но мне она очень понравилась. Для тех, кто не знаком со староверием, самое оно - немного обо всем. Плюс несколько "изюминок, например, печати с Рогожских алтарей, придоставленные РПСЦ.

ЦитироватьNeclud :
Ну, да...Мы после встречи за трапезой слушали подробный рассказ о поездке в Тверскую область... :)

я смеялься...:D

Rusalka пишет:" я смеялься..."

   Так, подождите,...Вы были в прошлую пятницу на ужине на Берсеневке??? Или я что-то не понял?

Нет, меня, к сожалению, не было. Просто Вы с таким обреченным видом сказали про рассказ о поездке...:) В общем, не только насельникам этого богоспасаемого места, но и гостям нравятся задушевные трехчасовые беседы за трапезой.

Теперь буду вопросы задавать.
1.  Вы не могли бы рассказать поподробнее, в чем заключается отличие между богослужебным чином в Михайловой Слободе и на Берсеневке?
2.  Как Вы относитесь к "чину довершения" ("докрещиванию" обливанцев)? Есть ли у вас такая практика?
3.  Вопрос о "хомовом" пении. Используется ли оно у вас богослужении и как Вы это оцениваете?

А ещё, как часто у вас поют Большим распевом? И как народу, нравится? А демество поют? Как часто? А напевки к стихирам, катавасиям откуда брали? Традиция или сборник какой?

Вопросы о пении пока прпущу. На что-то ответ знаю, на что-то нет (т.к. на клиросе не пою), посоветуюсь с клирошанами, а потом отвечу.

Rusalka пишет:"Вы не могли бы рассказать поподробнее, в чем заключается отличие между богослужебным чином в Михайловой Слободе и на Берсеневке?"

      Я когда писал о различии традиций, то имел ввиду не столько богослужебную, сколько традиции общинной жизни. хозяйство и т.д. У нас, как мне кажется, все более гормонично, естественно, а на Берсеневке больше, чем в Слободе эклектики, стилизации (яркии платки, чуть ли не какошники и т.д.). Я имел ввиду это. Но богослужение, конечно тоже отличается, хотя здесь я не могу быть экспертом (в последний раз на берсеневской службе был более 1,5лет назад). Из того, что бросается в глаза-это конечно наличие на Берсеневке поморских элементов: от особого придыхания до интонаций ("Хрэстосы воскрэсэ из мэртвЫх", например). У нас, конечно иногда это бывет (Дугин, например, так читает; о.Иоанн Миролюбов, когда бывает), но на Берсеневке это порой из поморского в украинский преходит:D . Есть и другие различия. У нас, например, почти не сидят на кафизмах (хотя, это и странно на первый взгляд)...Эти различия вполне понятны. У нас корни из Слободской традиции (местной), традиции рогожского храма свт. Николы (где о.Иринарх был головщиком и откуда перешли к нам прихожане после окончательной передачи новообрядцам) и Всехсвятского единоверческого дивичьего монастыря (инокини, которого, после разорения монастыря жили при рогожском единов. храме), т.е. из дореволюционных единоверческих центров. У о. Кирил(л)а были другие источники, отсюда различия. И в ныне существующих (а уж тем паче в новообразованных) общинах есть определенные различия в богослужении (начиная от наооного и наречного пения и заканчивая более мелкими моментами) не выходящие за рамки Устава. Мы, на нашей конференции, как раз обсуждали эти вопросы...Безусловно, старообрядные общины будут несколько разными.

   Rusalka пишет:" Как Вы относитесь к "чину довершения" ("докрещиванию" обливанцев)? Есть ли у вас такая практика?"

   Да, практика есть, но не из под палки. Кстати порой подобное желание бывает не только у единоверцев, но и у новообрядцев, хотящих принять сан. У меня подобных проблем не было, т.к. я был крещен в возрасте 9 месяцев трехпогружательным каноническим крещением (знакомым священником, без официального оформления документов,т.е в лучших традициях нач.80-х).
    Вообще, этот вопрос очень тонкий, его надо решать индивидуально. Как, Вы знаете в разных общинах есть свои нюансы: где-то просто довершают, где-то с "Аще не крещен", где-то подразумевая это, но не произнося (ибо формула эта внесена митр.Петром Могилой от папежей)...В сборнике свою рецензию на который из "НГ-религии" (вернее ссылку на нее) я поместил выше, есть весьма интересная статья (одного из рижских прихожан О.Иоанна Миролюбова Р.Колесникова) о том какие отступления существовали в Др.Церкви от трехпогр. крещения... Мне кажется этот вопрос надо решать индивидуально и оч. аккуратно. Не хочу выносить, дабы никого не искушать, этот вопрос на всеобщее обсуждение.

Кстати, в понедельник, был рецензентом на защите дипломной работы по итории старообрядчества по Кафедре истории миссий ПСТГУ. Мне понравилось:) , пусть еще приглашают...:ton:

ЦитироватьNeclud :
Вопросы о пении пока прпущу. На что-то ответ знаю, на что-то нет (т.к. на клиросе не пою), посоветуюсь с клирошанами, а потом отвечу.

Мой вопрос был, собственно, не о стиле пения (я сама в этом не разбираюсь), а о явлении, когда вставляются хомовые слоги и получаются тексты вроде "Христосо Сопасо наше". Меня это очень сильно коробит, но многие староообрядцы (про единоверцев не знаю) сейчас утверждают, что очень важно именно такое пение возрождать. Вот мне и интересно, есть ли это у вас и как Вы лично относитесь к этому вопросу.

Насчет докрещивания. Конечно, обливательное крещение неканонично. Но, как сказал один известный московский священник: "Крещение - как рождение. Как может человек немного недо-родиться?" Не кажется ли Вам, что "довершение" предполагает некоторую двойственность: если человек считает, что обливательное крещение действительно, значит да, а если нет - значит, нет, не действительно? Нет ли здесь какого-то произвола или недоверия к Церкви, которая допускает даже мирянские крещения?

ЦитироватьNeclud :
Не хочу выносить, дабы никого не искушать, этот вопрос на всеобщее обсуждение.

Можно сюда: [email]

Rusalka пишет:"Мой вопрос был, собственно, не о стиле пения (я сама в этом не разбираюсь), а о явлении, когда вставляются хомовые слоги и получаются тексты вроде "Христосо Сопасо наше". "

    Нет, у нас так не поют. У поповцев, как мне кажется, это вообще редкость. Я тоже люблю "чистое" пение, без добавочных звуков.


Rusalka пишет:"Можно сюда: "

  Обязательно напишу Вам чуть позже.

Спасибо!

Скажите, есть ли в Москве беспоповские старообрядческие приходы и если есть, то где находятся?

Rusalka пишет:"Скажите, есть ли в Москве беспоповские старообрядческие приходы и если есть, то где находятся?"

   Да, конечно.  Поморский и федосеевский, оба на Приображенке. Поморцы делят с новообрядной общиной бывший Никольский единоверческий храм около кладбища. Такая "интересная" ситуация сложилась после того, как захватившие храм обновленци продали его переднюю часть новопоморцам. У старопоморцев (федосеевцев) храмовый комплекс ( за кирпичным забором, для того, чтобы войти надо обойти  стоящий чуть подальше диспансер) чуть поближе к метро. На Преображенке же 2 беспоповские лавки (обе поморские): одна при храме (открыта только перед службами) и т.н. Лавка Преображенского монастыря (главы изд-ва "Третий Рим" М.Б.Пашнина; работает в будни). У федосеевцев тоже есть лавка, но там меньший выбор.

Выше Анютик уже отмечала приблежение радостного события, о котором (в свете его приближения) я хочу напомнить. В понедельник начинается 3-й съезд ЛЮБИТЕЛЕЙ ЗНАМЕННОГО ПЕНИЯ http://www.canto.ru/oldpenie/convent.php
Это мироприятие, обращаю внимание, проводится новообрядцами-любителями русского духовного пения, хотя старообрядцев ожидается много. Хор единоверцев Михайловской слободы тоже ожидается.Особенно отрадно,что в этом году съезд проводится при содействии ОВЦС МП. На открытии по последним данным будет еп.Марк (Головков).

Сегодня прошло первое заседание Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством о которой я писал выше:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=34736&cf=
От себя добавлю, что секретарем Комиссии стал И.И.Миролюбов.

Neclud! А Вы были на съезде? Интересно, могла ли я Вас увидеть. Я была только в четверг. Видела И. И. Миролюбова, произвел очень приятное впечатление. Но выступал также в четверг один молодой мальчик с Рогожки, очень уж резкий, говорил что знаменное пение - единственно возможное для молитвы и все в таком же духе, вроде даже что-то про "обливанцев" - потом на него и Миролюбов и другие старообрядцы набросились, ругали за резкость, но полемику замяли, т.к. съезд - мероприятие, касающееся только пения, и межконфессиональные споры там не положены...

А еще, на talk.canto была ссылочка: http://www.newsru.com/religy/16may2005/altglaube.html
А Вы как к этому относитесь?

Русалка:
о явлении, когда вставляются хомовые слоги и получаются тексты вроде "Христосо Сопасо наше". Меня это очень сильно коробит, но многие староообрядцы (про единоверцев не знаю) сейчас утверждают, что очень важно именно такое пение возрождать.

У поморцев так поют. Только ничего в этом страшного нет, это просто старое русское произношение, не надо эти "о" и "е" сильно выделаять, это же "еры", хорошо бы лингвисты высказались. А вообще в старообрядчестве много разных традиций, ведь знаменное пение можно петь очень по-разному, поэтому мы и съезды собираем, чтобы пообщаться и понять как надо. Вот я уже посещала 3 съезда, но так и не поняла. Понятно только, что традиций много, каждый тянет одеяло на себя, поэтому, чтобы не переругаться, все высказываются как у них, но стараются не очень категорично. А мы, т.н. новообрядцы, страдаем тем, что наше знаменное пение очень эклектично, и вроде бы это плохо. Так говорят "крутые знаменщики", но я в этом не уверена. Хомонию можно иногда услышать и в новообрядных храмах, также как и старый текст. У нас в Андронникове как только не поют! Это зависит от того, какая рукопись была расшифрована, как в рукописи написано - так и поем.

Так что, надо просто искать храм, где "по душе" и ни от чего не коробит, некоторых от старых текстов коробит, других от двоеперстия, а у меня, например, начинается истерика, когда я слышу Покаяние Веделя, стараюсь просто такие храмы избегать...

[пишет муж Анютика]
Вообще, сначала что-то коробит, а потом привыкаешь, и даже нравиться начинает. Если Вы станете изучать попевочный строй знаменного распева, Вам будет нравиться хомовое пение за то, что там попевки представлены в почти не искаженный форме, близкой к форме 16-17 вв. Хотя бы поэтому. А еще - за мягкость, ясность в местах нагромождения согласных (обычно певчие вообще такие места проглатывают с концами :). Полемисты 17 века говорили об искажении ударений "и семенИ его до века" (вместо "сЕмени"), но при мягком безакцентном исполнении хомовых песнопений этого перемещения ударения не будет.

Анютик пишет:"Neclud! А Вы были на съезде? Интересно, могла ли я Вас увидеть. Я была только в четверг. "

   А я был только в среду, когда были показательные выступления хоров. В этот день и из Слободы, кстати, хор приезжал.  


Анютик пишет:"Но выступал также в четверг один молодой мальчик с Рогожки, очень уж резкий, говорил что знаменное пение - единственно возможное для молитвы и все в таком же духе, вроде даже что-то про "обливанцев" - потом на него и Миролюбов и другие старообрядцы набросились, ругали за резкость, но полемику замяли, т.к. съезд - мероприятие, касающееся только пения, и межконфессиональные споры там не положены..."

   Это Глеб Чистяков. Диспута по его докладу ждали за несколько дней! Меня на его выступление и он сам, и его "противники" приглашали, но я, увы, в четверг был очень занят и приехать не смог.



Анютик пишет:"А еще, на talk.canto была ссылочка: http://www.newsru.com/religy/16may2005/altglaube.html
А Вы как к этому относитесь?"

  Смотря к чему. Но догматических различий, одназначно, НЕТ! Вообще же митр.Андриан обычно бывает сдержан, поэтому, думается, что в этом материале большая доля добавлена журналистами, кавычки-то мало где стоят...Кажется, даже на "Современном древлеправославии" этот материал разбирался...

Вчера в Русском взгляде показывали Михайловскую слободу...
Смотрю и думаю - кто же из них Неклюд =))

Alvianta пишет:"Вчера в Русском взгляде показывали Михайловскую слободу...
Смотрю и думаю - кто же из них Неклюд =))"

  Сам не смотрел, в Слободе был, но родители говорят, что видели где-то за спиной митр.Ювеналия.:ton:

ЦитироватьNeclud :
   Это Глеб Чистяков. Диспута по его докладу ждали за несколько дней! Меня на его выступление и он сам, и его "противники" приглашали, но я, увы, в четверг был очень занят и приехать не смог.

Сейчас на "talk.canto" идет диспут по этому докладу и доклад, кстати, тоже есть, так что можете поучаствовать. (пока модератор не прекратил межконфессиональные споры :) ). Кстати, оказывается единоверцы - уже не староверы :D, а настоящие староверы - только безпоповцы.;)

Анютик пишет:"Сейчас на "talk.canto" идет диспут по этому докладу и доклад, кстати, тоже есть, так что можете поучаствовать. (пока модератор не прекратил межконфессиональные споры  ). "

   И на "Современном Древлеправославии " бои идут.:D


Анютик пишет:"Кстати, оказывается единоверцы - уже не староверы"

   Старая песня...еще в знаменитом дореволюционном старообрядческом журнале "Церковь" на эту тему полемизировали...;) А уж сколько в интернете споров было...А, если еще учесть, что старообрядцы не старообрядцы,т.к. в староверии нет обрядов, а только чины, то совсем весело становится и дискуссия уходит...да-а-алеко :D

ЦитироватьNeclud :
   И на "Современном Древлеправославии " бои идут.:D
 

Это там:
http://staroobrad.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00001292-000-0-0-1120502458
или там:
http://staroobrad.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00001267-000-10001-0-1120467656
:confused:
Как-то неприятно все это... Складывается впечатление, что старообрядцы как бы вообще не хотят, чтобы новообрядцы восстанавливали старые обряды, т.к. тогда они лишатся своего главного аргумента, почему они не в МП :(

Хорошо, что есть такие как Вы, Миролюбов, Пичугин, о. Леонтий - Спаси Христос!

Анютик пишет:"Как-то неприятно все это... "

         На самом деле, судить по "Старообряду", какие настроения сейчас царят в староверии нельзя. Там за последние полгода произошло много изменений и, если раньше, новообрядчество критиковали ,по большей части, за  действительно существующие проблемы: засилие младостарчества, распространенность обливанства и т.д., то теперь проводится сознательная борьба с единоверием и появляются постоянные обвинения в сторону МП. О причинах такой перемены здесь умолчу, но от части она вызвана тем. что между МП и Митрополией участились контакты...;) Поэтому реальная ситуация другая, нежели виртуальная...



      Анютик пишет:"Складывается впечатление, что старообрядцы как бы вообще не хотят, чтобы новообрядцы восстанавливали старые обряды, т.к. тогда они лишатся своего главного аргумента, почему они не в МП "

     Не совсем так, к единоверцам перешедшим с нового на старый обряд (как нас называет один из модераторов "СД": "правильные единоверцы") отношение все же гораздо лучше, чем к староверам других согласий ушедшим в МП. Здесь надо учитывать еще и важный "философский" момент. Для староверов других согласий (по официальному учению) только их обрядовая традиция путь ко спасению (понятно, что я упращаю, т.к. есть например старолатинский обряд, древние восточные Литургии и т.д.), для нас (единоверцев), хотя мы и предпочитаем старые чины, новообрядцы имеет те же шансы на спасение, что и мы. Может нам и вольготнее было бы в РПСЦ или РДЦ: там и епископы старообрядные, и канонических нарушений меньше, но мы ощущаем единство Церкви 2 обрядов! Это, на наш взгляд, весьма важный элемент эклесиологического сознания.  Во многом диалог между РПЦ МП и РПСЦ\\РДЦ и должен идти вокруг этого вопроса.

ЦитироватьNeclud :
...теперь проводится сознательная борьба с единоверием и появляются постоянные обвинения в сторону МП.

Да, теперь понятно почему они к нам прицепились, оказывается это единоверцы виноваты!:D И этот провокатор Глеб Чистяков был подослан к нам не для полемики о знеменном распеве, а для диспута с единоверцами!

Обидно, что и так терпишь гонения от своих партесников, да еще и старообрядцы не поддерживают, оказывается - причем по тем же причинам, что и партесники: Типа, вы все-равно не сможете петь так как надо/так как мы, потому что вы не в традиции - ну так лучше вообще не пойте! И никакого дневнего благочестия у вас не будет, т.к. для этого "жить надо знаменно"/ т.е. вне МП!!!

ЦитироватьNeclud :
     Не совсем так, к единоверцам перешедшим с нового на старый обряд (как нас называет один из модераторов "СД": "правильные единоверцы") отношение все же гораздо лучше, чем к староверам других согласий ушедшим в МП.

Не поняла с какого обряда вы куда перешли? Т.е. кто такие "правильные единоверцы"? И те кто против нас - это Рогожцы? В прошлом они были одного с вами согласия?

ЦитироватьNeclud :
Для староверов других согласий (по официальному учению) только их обрядовая традиция путь ко спасению (понятно, что я упращаю, т.к. есть например старолатинский обряд, древние восточные Литургии и т.д.)

Судя по полемике - не так! Ведь если мы, т.н. новообрядцы перейдем полностью на старый обряд, мы все-равно не спасемся, т.к. "Вы, любители знаменного пения МП. Во-первых, никогда не откажитесь от никонианской духовности, никонианских святых, а во-вторых, никогда не осознаете всю ту сумму заблуждений, исповедуемых МП." (цитата с талк.канто). Ну т.е. для них главное в спасении - не быть в лоне МП с её никонианской духовностью.

Ещё спрошу - форум "старообряд" это ведь не форум "Современное Древлеправославие"? А то вчера я бои нашла только на "старообряде"... А на "Современном Древлеправославии" был форум какой-то дохлый, там в июле вообще никто еще ничего не написал, может я не туда попала? Но это был сайт с таким названием.

Анютик пишет:"Не поняла с какого обряда вы куда перешли? Т.е. кто такие "правильные единоверцы"? И те кто против нас - это Рогожцы? В прошлом они были одного с вами согласия?"

    "Правильные единоверцы" с их т.з.- это те, кто перешел в единоверие из новообрядчества ( я из таких ), а "неправильные", соответственно, те кто присоединился к единоверию (т.е. к РПЦ МП) из любого др.согласия.


Анютик пишет:"Судя по полемике - не так! Ведь если мы, т.н. новообрядцы перейдем полностью на старый обряд, мы все-равно не спасемся, т.к. "Вы, любители знаменного пения МП. Во-первых, никогда не откажитесь от никонианской духовности, никонианских святых, а во-вторых, никогда не осознаете всю ту сумму заблуждений, исповедуемых МП." (цитата с талк.канто). Ну т.е. для них главное в спасении - не быть в лоне МП с её никонианской духовностью."

     Это, в общем, не противоречит тому, что я писал (может я не совсем ясно написал). Кстати, в единоверии нет "никонианской духовности", но оно им не  подходит именно из-за нашего единства с новообрядчеством.
Еще небольшое примечание, обычно, когда говорят о "никонианской духовности", то под этим в старообрядческой среде надо понимать не православную духовность, а весь нигатив, который паразитирует на теле МП и которого не знает староверие (младостарчество, поедание земелек с могилок, неприрывные повсеместные мироточения, экзальтация и т.д.). Для некоторых именно эти дикости (а в староверии их практически нет) и кажутся визитной карточкой МП. Поэтому не надо обижаться, что новообрядцев оскорбили, а надо показывать, что для нас все эти "прелести" (увы, в последнее время, действительно, кое-где приобретающие внушающий опасение размах) тоже чужды. Проблема в том, что как у новообрядцев о староверии часто весьма извращенное представление, так и у староверов о новообрядчестве. Я достаточно давно пытаюсь помогать развенчивать мифы и тем, и другим...надеюсь, что работа не бесплодна.
   Что же касается староверов, то очень многие поддерживают начинания по внедрению знаменного пения и возрождению русской культуры. Староверы вообще, в большенстве своем, очень здравые люди  и очень отзывчивые.


Анютик пишет:"Ещё спрошу - форум "старообряд" это ведь не форум "Современное Древлеправославие"? А то вчера я бои нашла только на "старообряде"... А на "Современном Древлеправославии" был форум какой-то дохлый, там в июле вообще никто еще ничего не написал, может я не туда попала? Но это был сайт с таким названием."

   "Старообряд" и "Современное Древлеправославие"- это одно и тоже, но на сайте есть 2 форума: старый (где ведутся дискуссии) и новый (который не понравился и стаит без дискуссий, т.к. практически не очень удобен).

Еще одно дополнение. Резкую позицию против МП (кстати, у Глеба она не резкая, он вполне открыт к диалогу, просто говорить с ним надо тихо-спокойно) занимают многие неофиты. Старики (Милованов, покойный Любимов) не гнушались единоверческого клироса. Да и сейчас к на потомственные рогожанки порой приходят (я выше писал, кажется). Есть и среди молодежи те кто "за нас", но есть прослойка,  которую с легкой руки о.Иоанна, стали называть "младостарообрядцами"- это часть бывших молодых новообрядцев, перешедших в староверие и резко порвавших со своим прошлым. Таков был путь и Глеба, и АК (админа "СД"). Это хорошие ребята (интернет-образ обманчив;), я же их знаю в жизни) , но им необходимо обосновать свой уход из МП, вот и "наступают". Поэтому не огорчайтесь, увидев "гневные речи" (это не глас всего староверия!), а подумайте, что еще нам надо сделать, чтобы вытравит "никонианскую духовность" ( о чем я см.ВЫШЕ) из МП и для сближения со староверием.

Все, "забили" полемику о межконфессиональных разногласиях на певческом форуме.
А вот что Ратибор, он же АК пишет:
"Это не я решил, а так абсолютное большинство наших так думают, особенно в регионах, что если человек начинает интересоваться древнерусским богослужением и знаменным пением, то он имеет намерение, хоть и не сразу, а со временем, перейти в Староверие. Я уже многажды с нашими, в том числе и с Нижнего обсуждал этот вопрос. Я то же о Вас, как только Вы появились - ваш сайт, ваш съезд, что Вы имеете интерес присоедниться к староверию. Но оказалось всё не так.
ВОт и мы собираемся это рассказать нащим. Это отразиться и на том, как Вас будут принимать в наших общинах."

Не понимаю - с чего они это взяли? Неужели все древнерусское богослужение - только в старообрядчестве? Еще можно было бы понять единоверцев, но эти ребята ведь и к вам плохо относятся! Самое главное - они боятся возникновения новых единоверческих приходов в МП, таких как Берсеньевка, вот и бушуют.
Кстати, а иерархия единоверия как-то отделена? Канонически можно ли назвать Берсеневку единоверческим приходом?

Вот еще, что я вынесла интересного, что единоверие - это сидение на двух стульях (не помню чья цитата), что и подтвержает Ваша подпись на "старообряде". ;) Мы тоже часто себя так чувствуем... Интересно, а почему люди переходят к единоверцам, а не пытаются у себя на месте восстанавливать старые обряды? Ведь приходы же у нас очень разные, разные на них священники, может такой переход - искание более легких путей? А как же остальные?

И все-таки под "Никонианской духовностью" они понимают не только экзальтацию и т.п., о чем Вы написали. Для них плохо вообще все, что было после раскола - новообрядные святые, обливательное крещение, нарушение института духовничества. И не все это мы можем исправить. От своих святых мы не откажемся, думаю, что до перекрещивания "обливанцев" тоже не дойдет. Хорошие духовники не так уж скоро появятся, а уж чем плохих иметь - так лучше просто ходить к одному священнику, которому доверяешь, не называя его духовником. Партес, а вместе с ним и экзальтация тоже нескоро уйдет... Так что с ними нам точно общего языка не найти.

Еще хочу спросить: что конкретно им не нравится в святости Серафима Саровского? Может они видят в нем лишь католический Розарий, канавку и сухарики, а остальное их не интересует?

Анютик пишет:"Кстати, а иерархия единоверия как-то отделена? Канонически можно ли назвать Берсеневку единоверческим приходом?"

      В строгом смысле слова нет, т.к. в Определении Собора 1917-18гг. говорится "в единоверческих церквах и обителях должно строго сохранять древнее пение и древний чин службы, начальствующие обителей и причты церквей не должны допускать изменения древнего чина" (ст. 12). О.Кирил(л) все же допускает элементы новообрядчества (на стене перед трапезной у него висит молитва с "Иисус", греческий клобук он переодически надевает и т.д.). Да и сам он в интервью говорил, что не привязывает свой приход к такому названию.
Здесь еще надо понимать, что название "единоверцы" навязано митр.Платоном. Не случайно в моей подписи слово единоверец в скобках, а основное- православный старообрядец. Именно так называл нас наш первый епископ- священномученик Симон (Шлеев). Против названия "единоверие" выступал и один из наших лучших отцов 19 века- священник Иоанн Верховский, идеолог всестарообрядчества. Поэтому в официальных документах сейчас мы "старообрядные приходы". Слобода и подобные ей приходы именуются единоверческими, т.к. они имеют дореволюционную традицию. Относительно же новых старообрядных приходов слово "единоверческий" не всегда употребляется (например, знаменитый приход РПЦЗ в г.Ири не употребляет его).
Пока в Устав РПЦ не внесены оговорки об особом устройстве старообрядных приходов (выборности духовенства, особой роли общины и т.д.) могут быть разночтения в оценке (сейчас идет речь об этих изменениях в Уставе).



Анютик пишет:"Интересно, а почему люди переходят к единоверцам, а не пытаются у себя на месте восстанавливать старые обряды? Ведь приходы же у нас очень разные, разные на них священники, может такой переход - искание более легких путей? А как же остальные?"

  Не совсем понял вопрос. Восстановить старые обряды и значит создать старообрядный (единоверческий) приход. Или Вы спрашиваете почему не уйти в РПСЦ или РДЦ???


Анютик пишет:"И все-таки под "Никонианской духовностью" они понимают не только экзальтацию и т.п., о чем Вы написали. Для них плохо вообще все, что было после раскола - новообрядные святые, обливательное крещение, нарушение института духовничества. И не все это мы можем исправить. От своих святых мы не откажемся, думаю, что до перекрещивания "обливанцев" тоже не дойдет. Хорошие духовники не так уж скоро появятся, а уж чем плохих иметь - так лучше просто ходить к одному священнику, которому доверяешь, не называя его духовником. Партес, а вместе с ним и экзальтация тоже нескоро уйдет... Так что с ними нам точно общего языка не найти."

  Согласен. Более того, порой чувствуешь, что и у единоверческих и многих новообрядных приходов духовность разная. Но ведь все о чем Вы пишите -это (кроме вопроса о святых- он особый) отступления. Хорошо, довершать всех Вы не будите, но отказаться от обливанства НЕОБХОДИМО! Партес не уничтожить, так хоть "оперный театр" убрать с клироса надо. Экзатьтация- это болезнь с которой нужно бороться очень жестко...И т.д., и т.п. (Кстати, не надо удивляться, определенной автономности единоверческих приходов- она позволяет всего этого не допустить!) Ну а если новообрядцы не хотят этого, то тогда  надо задуматься кто истинный духовный приемник дораскольной Церкви??? Я в одной из параллельных веток писал, что если развитие пойдет теми же темпами, то скоро православная духовность действительно уйдет...Многим это необходимо понять. Но пока я знаю достаточно много новообрядцев, которые почти не затронуты "новой духовностью", поэтому я оптимистически настроен, настроен на диалог!




Анютик пишет:"Еще хочу спросить: что конкретно им не нравится в святости Серафима Саровского? Может они видят в нем лишь католический Розарий, канавку и сухарики, а остальное их не интересует?"

     В общем да, с одной стороны они видят канавку и сухарики, а с другой нилусовско-мотовиловские писания. Эти писания, во многом часто используют как мощный источник для создания жизниописания прп.Серафима, а в них-то православной духовности маловато...Плюс к тому миссионеры использовали имя прп.Серафима для своей нечистивой борьбы против староверия. Например, была комическая ситуация, когда вышла брошюра в которой миссионеры писали, что один старовер был поражен смертью за то, что работал в день прп.Серафима (это подавалось, как чудо святого!!!). Когда этот старовер прочитал такое о себе и попытался выразить протест, его...упекли в кутузку...Смех, но потом ему пришлось получать справку о том, что он жив и публиковать ее в прессе!!!
    Кстати, мы много по поводу прп.Серафима полемизировали на "СД". И даже АК был готов признать, что прп.Серафим был благочестивым (возможно даже, условно говоря, единоверческим) священноиноком. Но вот тот образ, который создали потом (благодаря тем же писаниям нилусов-мотовиловых)...он то и не вяжется со староверским понятием о православной духовности. Поэтому так важны исторические изыскания о прп.Серафиме, они уже развинчали, кстати, ряд легенд (не умалив его святости, но восстановив историческую правду). Кстати, тропарь прп.Серафиму в нач.20 века написал благочинный единоверческих церквей Москвы о.Иоанн Звездинский (строгий ревнитель древлего благоочестия, активно выступавший против причастия с одной лжицы и прочих нововведений, которые пытались протащить  в единоверческие приходы)- отец известного новомученика владыки Серафима.

Диалог на Урале:

http://orthodox.etel.ru/Photo/2005/IndexFiles/050705adrian.htm
http://orthodox.etel.ru/2005/26/6adrian.htm

Есть ещё один серьёзный момент. Почему мы резко против выступаем каких-либо серьёзных контаков, кроме имущественных споров? Всё дело в том, что ныне МП ставит своей ближайшей целью не столько поглощение РПСЦ, а в большей степени дискредитацию РПСЦ в глазах ищущей части нашего народа, который воспринимает нашу Церковь как единственную серьёзную альтернативу РПЦ МП, а так же рассчитывает на внутренние нестроения внутри нашей Церкви. Главная задача и отчасти за последний полтора года никониане это сделали - подорвать авторитет Митрополии и самого Митрополита в глазах наших християн и староверов других согласий. Именно угроза внутренних нестроений  и требует от нас максимально полно отказаться от каких-либо серьёзных контактов с МП на уровне Митрополита (для иллюстрации хочу сказать, что напряжение наших в регионах превосходит разумные мерки - на последних празднованиях Женах-Мироносицах мне чуть морду не набили наши же, когда узнали, что я внештатный сотрудник пресс-службы Митрополии - по их мнению именно пресс-служба является проводником "экуменистической" политики и сближения с никонианами). Уверен, что предстоящий Освященный Собор резко ограничит контакты с МП. Будем молиться, что бы Господь даровал разума для нашего руководства, осознания того, что Церковный мир важнее каких-либо имущественных возвратов от РПЦ МП.

ЦитироватьNeclud :
  Не совсем понял вопрос. Восстановить старые обряды и значит создать старообрядный (единоверческий) приход. Или Вы спрашиваете почему не уйти в РПСЦ или РДЦ???

Ну Вы же сами выше написали, что люди, восстанавливающие старые обряды, не всегда восстанавливают их полностью, какие-то отклонения остаются. А может даже так и лучше? Пусть каждая община сама решает как лучше для неё. Может какую-то практику "копнуть" глубже - не 17, а 15 век. А другую целесообрязнее оставить 19 века. Церковь же живой организм - а то останешься "в консервации" 17 века и придется тебе 5 раз в году причащаться, т.к. такая практика была.;)  Мой вопрос был как раз о единоверцах - почему люди начинают ходить в единоверческий храм, а не пытаются в своем новообрядном храме сделать что-то для улучшения Богослужения.

А вопрос про РПСЦ или РДЦ тоже интересен. Но это, пожалуй, уже к Ратибору.;)

ЦитироватьNeclud :
Хорошо, довершать всех Вы не будите, но отказаться от обливанства НЕОБХОДИМО!

Так ведь отказались уже? Ведь уже давно ругают тех, кто крестит обливательно, такое крещение было вызвано суровой советской необходимостью. Не знаю как в Москве, а вот в Крыму владыка уже давно запретил крестить обливательно, правда, вроде бы не все слушаются, но, думаю, постепенно это уйдет. Единоверцы не довершают?

ЦитироватьNeclud :
 Партес не уничтожить, так хоть "оперный театр" убрать с клироса надо.

Это для меня больной вопрос. Намучилась уже в спорах с партесниками. Но процесс идет. В РШ, правда, нас всех "усредняли", что-то типа того, о чем писал Панкратов... Но люди обычно при своем остаются, разве что помягче становятся. Я после РШ поняла, что и при многоголосном обиходе можно молиться, т.к. он не мешает. А некоторые учащиеся с Украины вообще впервые узнали о том, что можно в один голос петь...

ЦитироватьNeclud :
Экзатьтация- это болезнь с которой нужно бороться очень жестко...И т.д., и т.п. (Кстати, не надо удивляться, определенной автономности единоверческих приходов- она позволяет всего этого не допустить!) Ну а если новообрядцы не хотят этого, то тогда  надо задуматься кто истинный духовный приемник дораскольной Церкви???

Если жестко - а вдруг новый раскол будет? Лучше помягче и сверху - архиереев и священников народ лучше слушает, чем свою же приходскую молодежь. Помню я этих бабушек, поначалу, когда священники говорили, что знаменный распев это хорошо, они как-то уважительно относились, но вот приехал владыка и сказал, что - при мне не пойте! И все! Владыка запретил, значит ересь, и вообще "я уже 30 лет в храме, давай пой как я"...

Вот мне как раз и не нравится автономность единоверческих приходов, это что-то типа раскола внутри - мы хоть и с вами, но не такие как вы.

ЦитироватьNeclud :
Я в одной из параллельных веток писал, что если развитие пойдет теми же темпами, то скоро православная духовность действительно уйдет...

Это в какой? А то я в последнее время форум не читаю, а везде искать неохота.

ЦитироватьNeclud :
Кстати, тропарь прп.Серафиму в нач.20 века написал благочинный единоверческих церквей Москвы о.Иоанн Звездинский

Это какой? Где можно текст почитать?

Прошу прощения за долгое молчание - уезжал на неделю в Чехию.


 Анютик пишет:" Мой вопрос был как раз о единоверцах - почему люди начинают ходить в единоверческий храм, а не пытаются в своем новообрядном храме сделать что-то для улучшения Богослужения."

  Могу ответить только за себя. Старообрядчество ДЛЯ МЕНЯ является наиболее адекватной формой Православного вероисповедания. В нем в наиболее цельной форме сохранилась то, что наши предки накапливали веками. Т.к. в лоне РПЦ старообрядчество-это единоверие, то я и стал единоверцем. Уже в 17 веке была сделана роковая ошибка: проведены ненужные реформы и весьма поверхностная справа книг, а результат был чудовищными...Как справедливо отметил  на Архиерейском Соборе 2004 года председатель Отдела внешних церковных связей митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл : «Церковный раскол нанес жесточайший удар по национальному самосознанию. Ломка традиционных церковно-бытовых устоев и духовно-нравственных ценностей разделила некогда единый народ не только в церковном отношении, но и в социальном. Народному телу, которое тогда вполне совпадало с телом церковным, была нанесена рана, губительные последствия которой живут в столетиях. Разделение российского общества, вызванное церковным расколом, стало предвестием дальнейших разломов, приведших к революционной катастрофе». Поэтому вопрос очень глубокий, вопрос о пути которым следовало идти Русской Церкви, России...
Т.е. это особоя философия, особый взгляд на процесс происходившие и происходящие в Церкви.

Анютик пишет:"Единоверцы не довершают?"

В разных общинах разная практика,  в целом довершают, но не всегда.



Анютик пишет:"Вот мне как раз и не нравится автономность единоверческих приходов, это что-то типа раскола внутри - мы хоть и с вами, но не такие как вы."

  Так если мы будим одинаковыми, то смысл будет единоверия будет утрачен. Даже "платоновское" единоверие предпологало выборность духовенства, неподконтрольность новообрядным благочинным и т.д.
Мы же СТАРООБРЯДЦЫ, а не просто группа интузиастов, которым захотелось поэксперементировать с красивыми литургическими формами...должна быть цельность: не только литургическая практика, но и устройство общин, сохранение бытовых традиций в общинах и т.д., и т.п.


Анютик пишет:"Если жестко - а вдруг новый раскол будет? "

   Это когда как, а то ведь можно незаметно от Церкви отпасть...Но, конечно, везде надо поступать разумно.



Анютик пишет:"Это в какой? А то я в последнее время форум не читаю, а везде искать неохота."

  Про камушки, летящие в огород.



Анютик пишет:"Где можно текст почитать?"

   Сейчас, увы, под рукой нет. Может в Слободе есть...спрошу.





Пока был в отьезде, наконец вышла моя статья о конференции в Слободе в "НГ-религии"( правда сильно сокращенная). Аще кому интересно, можете почитать.
http://religion.ng.ru/history/2005-07-13/5_pasynki.html (название дано в редакции:rolleyes: ).
   Да, там написано, что "Фото автора", но это ошибка редакции: на самом деле фото из архива слободского храма. Кстати, я на этом фото тоже есть;) (сам себя я, увы, снимать еще не научился) , кто-то, помниться, хотел меня узреть: азъ на заднем плане, "выглядываю" из-за головы другого молодого человека. :D

Анютик пишет:"Не знаю как в Москве, а вот в Крыму владыка уже давно запретил крестить обливательно, правда, вроде бы не все слушаются"

   В Москве примерно такая же ситуация. На епархиальных собраниях святейший указывает на необходимость 3 погружений, но на практики некоторые допускают обливанство.


Анютик пишет:"Ведь уже давно ругают тех, кто крестит обливательно, такое крещение было вызвано суровой советской необходимостью. "

   Не совсем так. В некоторых регионах уже в синодальный период (под влиянием заподнорусского духовенства, для которых это было в порядке вещей; вспомним православных "белорусцев"-обливанцев, которых Собор 1620 года предписывал "перекрещивать"). Если почитать журналы начала 20 века, то там даже о кропительном крещении можно найти (причем в ряде случаев известно, что получив такое "крещение" , целые семьи уходили к белокриницким).  


Анютик пишет:"Так ведь отказались уже? "

  Отказаться - пока не отказались ( в ряде мест это повальная практика), но я же и говорю, что сегодня есть много положительных изменений и это дает надежду на продолжение диалога!

Вот еще один интересный текст для интересующихся проблемами диалога:
http://www.samstar.ru/article/327/ (Интервью митрополита Московского и всея Руси Андриана журналистам Екатеринбургской и Верхотурской епархии РПЦ (МП) )

Тем, кому интересна тема взаимоотношений со старообрядцами, советую ознакомиться с последним (вышедшим в пятницу) номером "Церковного вестника". На обложке, кстати, фотография, на которой митр.Ювеналий в Михайловской слободе. Материалы по старообрядчеству (а ему посвещено несколько полос!) открывает вводная статья выпускника ПСТГУ и моего близкого друга Евгения Юферева, затем размещены мнения по проблеме диакона Евгения Саранчи (клирик нашего храма), секретаря Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством И.И.Миролюбова, председателя Минской поморской общины (недавно подавшей прошение о присоединении к Белорусскому экзархату РПЦ МП) В.Е.Клементьева, известного исследователя старообрядчества Е.А.Агеевой. В конце номера (отдельно от остальных материалов по старообрядчеству) рецензия вашего покорного слуги на юбилейный альбом "Святыни Рогожского кладбища". Подборка материалов тем интереснее, что ЦВ - это официальное издание нашей Церкви ( как и ЖМП).

ЦитироватьNeclud :
Вот еще один интересный текст для интересующихся проблемами диалога:
http://www.samstar.ru/article/327/ (Интервью митрополита Московского и всея Руси Андриана журналистам Екатеринбургской и Верхотурской епархии РПЦ (МП) )

 Интервью не аутентичное и сильно искажён изначальный смысл высказываний.
 Вот аутентичные высказывания Митрополита о РПЦ (Интервью от 28 апреля 2005 года газете "Звезда" (Пермь):

 -   Ваше отношение к процессу сближения двух церквей и преодолению раскола. Как видится будущее после объединения, если таковое произойдет?    
-   Вопрос об объединении сегодня не ставится. Священноначалие РПЦ полагает, что на нынешний момент актуально «развитие диалога» и «добрых взаимоотношений
и сотрудничества со старообрядческими согласиями, особенно в области заботы о нравственном состоянии общества, духовного, культурного, нравственного и патриотичесого воспитания, сохранения, изучения и восстановления культурного исторического достояния». Такую же позицию занимает и РПСЦ. После 350 лет вероучительного размежевания, отсутствия всякого диалога, несправедливых притеснений и говорить об объединении будет, по меньшей мере, несвоевременно. На наш взгляд, главное сегодня -это установление нормальных добрососедских отношений.
-   Какие несогласия должны быть ликвидированы для преодоления раскола?
-   Многие историки, религиоведы и публицисты сводят различие между староверием и новообрядчеством к «незначительным внешним обрядам». На самом деле различия между церквями находятся не только на уровне внешних форм богопочитания, но и в догматических и канонических сферах.
Сегодня новообрядцы считают, что погружательное и обливательное крещения равноспасительны. Мы же полагаем, что они имеют разную природу. В погружательном крещении человек погребается (погружается) для ветхой (старой) жизни в грехе и рождается для новой жизни во Христе и его Воскресении. В обливательном лжекрещении, с нашей точки зрения, человек не погребается и не рождается.
Между РПЦ и РПСЦ есть и другие различия. Так в XVIII веке в синодальной Церкви были отменены правила Вселенских соборов и святых отцов, отстраняющие от причастия за прегрешения на некоторое время. Сегодня в храмах Московской патриархии может причаститься практически любой, даже согрешающий смертными грехами человек. В старообрядческой церкви правила, отлучающие грешников до их исправления, продолжают действовать.
Разительные отличия есть и в духовной практике. Так в Русской православной старообрядческой церкви с древнейших времен сохраняется институт духовниче-ства. Каждый христианин имеет духовного отца, который, зная характер и жизнь человека, руководствуясь евангельским учением, ведет его по спасительному пути. В новообрядчестве устойчивый институт духовничества фактически отсутствует.
Кроме этих отличий и «несогласий» есть и другие. Все это должно стать предметом серьезного богословского изучения в соответствующих церковных комиссиях.
-   Должна ли Русская православная церковь принести публичные извинения перед церковью старообрядческой за те гонения, которые существовали исторически?
Выражение, «публичные извинения» принадлежит светскому
миру. Церковь знает только одну форму очищения от совершенного греха - покаяние. Конечно, никто не требует каких-то показательных, публичных или унизительных форм покаяния. Думается, достаточно будет соборного принятия документов церковно-канонического характера. Во-первых, должен быть признан сам факт гонений, уже давно и без всяких сомнений установленный наукой. Во-вторых, должны быть каноническим образом отменены решения некоторых соборов, постановления Синода и указы патриархов, благословляющие «градские казни», «телесные озлобления», пытки и конфискации имущества. В-третьих, принятое в новообрядческой церкви XVII-XVIII веков учение о «казнении еретиков» должно быть признано неправославным.

ЦитироватьNeclud :
председателя Минской поморской общины (недавно подавшей прошение о присоединении к Белорусскому экзархату РПЦ МП) В.Е.Клементьева, известного исследователя старообрядчества Е.А.Агеевой.

 Устал повторять, что Клементьев УЖЕ ДАВНО не является ни поморским наставником, ни председателем поморской общины. Клементьев, а равно и Миролюбов уже давно отлучены от Поморской церкви. Вот и решили податься в РПЦ МП.

Доброго здоровия!
Хорошо, что Яндекс меня вывел на одну из веток сего форума, а эту я уже нашёл сам;-)
С интересом прочёл всю ветку, разрешите присоединиться.:)

ЦитироватьNeclud :
(кстати, у Глеба она не резкая, он вполне открыт к диалогу, просто говорить с ним надо тихо-спокойно)  

Когда я у них покупал себе Устав Арсения Уральского и часть старообрядческого служебника (вечерню и утреню), но не стал брать Литургию, объяснив тем, что на данный момент у меня интерес к этим книгам чисто теоретический, Глеб с милой улыбкой стал убеждать меня: "А Вы купите, и вскоре она Вам понадобится".:) Вот какими волшебными книжками торгуют Рогожцы!;-)

Цитироватьбывших молодых новообрядцев, перешедших в староверие и резко порвавших со своим прошлым. Таков был путь и Глеба, и АК (админа "СД"). Это хорошие ребята (интернет-образ обманчив;), я же их знаю в жизни) , но им необходимо обосновать свой уход из МП, вот и "наступают".

А я сразу же понял, что оба - не коренные старообрядцы. Манера поведения выдаёт как того, так и другого.

Цитироватьподумайте, что еще нам надо сделать, чтобы вытравит "никонианскую духовность" ( о чем я см.ВЫШЕ) из МП и для сближения со староверием.

Согласен. Потихоньку трудимся в этом направлении;-)

ЦитироватьИменно так называл нас наш первый епископ- священномученик Симон (Шлеев).

Кстати, почему он "Охтенский"? У меня есть подозрение, что правильно "Охтинский" - от Охты - реки и района в Питере.

ЦитироватьПока в Устав РПЦ не внесены оговорки об особом устройстве старообрядных приходов (выборности духовенства, особой роли общины и т.д.) могут быть разночтения в оценке (сейчас идет речь об этих изменениях в Уставе).

Кстати, неплохо бы и новообрядным приходам разрешить часть этих особенностей. Меня всё же немного смущает название "старообрядные приходы" в официальных документах, потому что создаётся впечатление, что для ревнителей древлего благочестия (в широком смысле понятия) создаётся резервация, за пределами которой, например, возрождение знаменного пения или уставной службы (хотя бы по новому обряду) является большой проблемой. В частности, в Питерской епархии на приходы со знаменным пением оказывается порой страшное давление.
Храм на Берсеневке ведь, Вы сами пишете, не является строго-старообрядческим. Соответственно, он и не попадает в сферу действия новых документов.

ЦитироватьХорошо, довершать всех Вы не будите, но отказаться от обливанства НЕОБХОДИМО! Партес не уничтожить, так хоть "оперный театр" убрать с клироса надо. Экзатьтация- это болезнь с которой нужно бороться очень жестко...И т.д., и т.п. (Кстати, не надо удивляться, определенной автономности единоверческих приходов- она позволяет всего этого не допустить!)

А хочется ведь побороться со всеми этими безобразиями, не становясь формально единоверцами!

ЦитироватьПитерские события (я так понимаю Вы о них)- ЛИЧНАЯ инициатива о.Петра (Васильева), они возмутили не только меня, но и еще очень многих единоверцев. Деятельность о.Петра - вопрос особенный (у него и прихожан -то человек 20-30), у нашей общины с ним очень напряженные отношения.

Это о какой общине речь? И что в Питере такого произошло, я что-то ничего не слышал? Если неудобно об этом здесь писать, напишите, пожалуйста, по эл. почте.
Как-то разговаривал с представительницей православной старообрядческой общины в Павлово-на-Неве, и меня очень насторожила её напримиримая позиция  по отношению к "никонианам", причём она утверждала, что это позиция всей общины. А в общине на ул. Марата (в часовне рядом с бывшим единоверческим храмом, занятым музеем Арктики и Антарктики) мне разрешили (не на службе, правда) перекреститься троеперстно (дело несколько лет назад было, сейчас бы ничтоже сумняшеся двоеперстно перекрестился ;) ) и вообще вели себя очень "политкорректно" и беседовали очень разумно и экклезиологически правильно.:)

ЦитироватьКстати, я на этом фото тоже есть;) (сам себя я, увы, снимать еще не научился) , кто-то, помниться, хотел меня узреть: азъ на заднем плане, "выглядываю" из-за головы другого молодого человека. :D

К сожалению, фото довольно мелкое, не узнаю. :) А так мы наверняка виделись на знаменном съезде (я там с микрофоном, двумя фотоаппаратами и одним диктофоном постоянно бегал) ;-) И объявление о "Знаменной карте", в один из дней делал. Вот с Анной виделся точно. :)

Кстати, нет ли у Вас перечня всех единоверческих общин с адресами? Их, ведь, насколько мне известно со слов Мелитины Макаровской, не больше трёх десятков, или даже двух?
Ведь единоверческие храмы смело можно без проверки помещать на знаменную карту http://kryloshanin.narod.ru/znammap/ , партес ведь у вас не жалуют.;-)

Так, теперь отвечу Анне.

ЦитироватьАнютик :
Сейчас на "talk.canto" идет диспут по этому докладу и доклад, кстати, тоже есть, так что можете поучаствовать. (пока модератор не прекратил межконфессиональные споры :)

Аня, Вам не стыдно?;) Только модератор уехал на пару недель в леса Присвирья, так началось... :( Моя християнская совесть не даёт мне допустить на нашем форуме той помойки, в которую превратился один из известных Вам форумов.

ЦитироватьАнютик :
Ну Вы же сами выше написали, что люди, восстанавливающие старые обряды, не всегда восстанавливают их полностью, какие-то отклонения остаются. А может даже так и лучше? Пусть каждая община сама решает как лучше для неё. Может какую-то практику "копнуть" глубже - не 17, а 15 век. А другую целесообрязнее оставить 19 века. Церковь же живой организм - а то останешься "в консервации" 17 века и придется тебе 5 раз в году причащаться, т.к. такая практика была.;)  Мой вопрос был как раз о единоверцах - почему люди начинают ходить в единоверческий храм, а не пытаются в своем новообрядном храме сделать что-то для улучшения Богослужения.

Ну, у кого-то есть возможность что-то сделать у себя на приходе (нам, причетникам, это проще, чем простым прихожанам), а у других просто выбора нет. Хотя мне тоже больше нравится вариант постепенного возрождения древлего благочестия в новообрядных приходах. Хотя тут возникает опасность возникновения эклектики, за которую один очевидец очень сильно распекал духовенство и головщика собора одного из бывших московских монастырей, не скажу какого, а Вы сами вряд ли догадаетесь.;-)

ЦитироватьТак что, надо просто искать храм, где "по душе" и ни от чего не коробит, некоторых от старых текстов коробит, других от двоеперстия, а у меня, например, начинается истерика, когда я слышу Покаяние Веделя, стараюсь просто такие храмы избегать...

[пишет муж Анютика]
Вообще, сначала что-то коробит, а потом привыкаешь, и даже нравиться начинает. Если Вы станете изучать попевочный строй знаменного распева, Вам будет нравиться хомовое пение за то, что там попевки представлены в почти не искаженный форме, близкой к форме 16-17 вв. Хотя бы поэтому. А еще - за мягкость, ясность в местах нагромождения согласных (обычно певчие вообще такие места проглатывают с концами :). Полемисты 17 века говорили об искажении ударений "и семенИ его до века" (вместо "сЕмени"), но при мягком безакцентном исполнении хомовых песнопений этого перемещения ударения не будет.

Муж Анютика (привет ему:) ), надеюсь, пишет не про привыкание к "Покаянию" Веделя (Wedel kaputt © В.В.), а о хомонии.:)))
А пример безакцентного ("кантиленного") пения показывал на съезде Г. Б. Печёнкин. Действительно, своеобразие древних ударений не режет ухо при таком пении.

Спаси Христос.

ЦитироватьРатибор :
Устал повторять, что Клементьев УЖЕ ДАВНО не является ни поморским наставником, ни председателем поморской общины. Клементьев, а равно и Миролюбов уже давно отлучены от Поморской церкви. Вот и решили податься в РПЦ МП.

Ба, знакомые всё лица! ;-)
Доброго здоровья!
В свете событий последних лет я уже перестал понимать, какая церковь является настоящей Поморской. Да, в общем-то мне (как, кстати и Вам :) ) это не так уж и жизненно необходимо знать.

Кстати, из Вашей тирады на нашем форуме я вынес очень важную мысль. Не помню, как она звучала в точности, но смысл такой, что единственный смысл добрых взаимоотношений старообрядцев РПСЦ с чадами РПЦ МП - это прозелитизм. А если у "никоньян" нет желания "податься" (Ваша терминология, см. выше) в РПСЦ, то и общаться с ними нет смысла. Поэтому предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию здесь, провести опрос: может, никто не собирается из участников этого форума "податься" вслед за Вами в РПСЦ, и Вам не стоит тратить попусту свои полемические таланты? Хотя, впрочем, может быть, стОит и тут показать, на что Вы способны. ;-)

Вячеслав Валентинов пишет:"Это о какой общине речь? И что в Питере такого произошло, я что-то ничего не слышал? "

    Нет, в питереской общине настаятель о.Петр Чубаров- очень интеллигентный батюшка, психолог. Речь о том, что (во время торжеств) священноинок Петр (Васильев) со Студенцов отказался от того, чтобы с ним служил настоятель храма, который был единоверцам выделен для совершения служб на время (т.к. в часовне на ул.Марата,где ютятся питерские единоверцы, понятное дело, торжества не проведешь - места мало). Это и того настоятеля возмутило (он сам по происхождению из единоверцев) и многих единоверцев. Соответственно речь была о храме свт.Николы на Студенцах в Москве, вернее не об общине (там есть очень интересные люди), а об общей политике о.Петра.

Вячеслав Валентинов пишет:"Кстати, почему он "Охтенский"? У меня есть подозрение, что правильно "Охтинский" - от Охты - реки и района в Питере."

   Я тоже так сначала думал, но Собор 1917-1918гг. определил именно поставление "епископа Охтенского".

Вячеслав Валентинов пишет:"К сожалению, фото довольно мелкое, не узнаю. :) "


    Я бегал на Съезде с большим фотоаппаратом во время выступления хора Михайловской слободы.


Вячеслав Валентинов пишет:"Кстати, нет ли у Вас перечня всех единоверческих общин с адресами? Их, ведь, насколько мне известно со слов Мелитины Макаровской, не больше трёх десятков, или даже двух?"

   Примерно, не больше двух десятков, но полного списка вообще нет. :mad:

Ратибор пишет:"Интервью не аутентичное и сильно искажён изначальный смысл высказываний.
Вот аутентичные высказывания Митрополита о РПЦ (Интервью от 28 апреля 2005 года газете "Звезда" (Пермь):"

    Я так чувствую, скоро будут выеснять какое из интервью митрополита "правильнее"...где он сам говорит, где пресс-служба, где светские журналисты, где журналисты МП...:rolleyes:




Вячеслав Валентинов пишет:"Как-то разговаривал с представительницей православной старообрядческой общины в Павлово-на-Неве, и меня очень насторожила её напримиримая позиция по отношению к "никонианам", причём она утверждала, что это позиция всей общины."

   Это очень интересно. Об этой общине давно нет информации. Какая у них сейчас численность? Священника так и нет?

Вячеслав Валентинов пишет:"Ба, знакомые всё лица! ;-)
Доброго здоровья!"

  Как недавно выяснилось,  эту тему просматривают очень многие чада РПСЦ
;) Всем поклон!:)
  И, кстати, огромная всем старообрядцам благодарность, что не начинают больших дискуссий (для этого у нас другие темы и форумы есть). Здесь же главная идея темы- познакомить новообрядных чад РПЦ с традициями древлеправославия.

Новый "Церковный вестник появился в сети. Обещанные ссылки.
Основной блок материалов (тематическая вкладка по старообрядчеству):
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1515
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1516
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1517
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1518
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1519
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1520
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1521
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1522

Моя рецензия на альбом "Древности и духовные святыни старообрядчества": http://www.tserkov.info/numbers/reading/?ID=1526

Кстати, в этом же номере есть материал о съезде знаменщиков:
http://www.tserkov.info/numbers/conferences/?ID=1528

    Похоже материалы вызвали интерес, Кредо.ру кое-что уже перепечатало:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=35313&cf=

ЦитироватьNeclud :
Еще одно дополнение. занимают многие неофиты. Старики (Милованов, покойный Любимов) не гнушались единоверческого клироса. Да и сейчас к на потомственные рогожанки порой приходят (я выше писал, кажется). Есть и среди молодежи те кто "за нас", но есть прослойка,  которую с легкой руки о.Иоанна, стали называть "младостарообрядцами"- это часть бывших молодых новообрядцев, перешедших в староверие и резко порвавших со своим прошлым. Таков был путь и Глеба, и АК (админа "СД"). Это хорошие ребята (интернет-образ обманчив;), я же их знаю в жизни) , но им необходимо обосновать свой уход из МП, вот и "наступают". Поэтому не огорчайтесь, увидев "гневные речи" (это не глас всего староверия!), а подумайте, что еще нам надо сделать, чтобы вытравит "никонианскую духовность" ( о чем я см.ВЫШЕ) из МП и для сближения со староверием.

 Неклюд, совершенно не прав. Начнём с того, что двое из трёх авторов Старообрад.ру КОРЕННЫЕ староверы - один поморец, а другой белокринницкий.
 Во-вторых, совершенно голословны утверждения, что есть среди молодёжи и те, кто якобы за объединения с никонианами. Таких среди молодёжи-то и нет.
 
"но им необходимо обосновать свой уход из МП, вот и "наступают". "

 Нам нет необходимости обосновывать свой уход, а есть неоходимость в чёткой позиции по единоверию и МП. Такая позиция есть у поморцев и её нет у нас. Пока.
 Во-вторых, среди тех молодых староверов, кто совершенно чётко поддерживает наши идеи большинство-то как раз КОРЕННЫЕ.

ЦитироватьВячеслав Валентинов :
Ба, знакомые всё лица! ;-)
Доброго здоровья!
. Да, в общем-то мне (как, кстати и Вам :) ) это не так уж и жизненно необходимо знать.

Кстати, из Вашей тирады на нашем форуме я вынес очень важную мысль. Не помню, как она звучала в точности, но смысл такой, что единственный смысл добрых взаимоотношений старообрядцев РПСЦ с чадами РПЦ МП - это прозелитизм. А если у "никоньян" нет желания "податься" (Ваша терминология, см. выше) в РПСЦ, то и общаться с ними нет смысла. Поэтому предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию здесь, провести опрос: может, никто не собирается из участников этого форума "податься" вслед за Вами в РПСЦ, и Вам не стоит тратить попусту свои полемические таланты? Хотя, впрочем, может быть, стОит и тут показать, на что Вы способны. ;-)

 "В свете событий последних лет я уже перестал понимать, какая церковь является настоящей Поморской"

 Вот на это и рассчитывали Миролюбов и Клементьев. Поморцы это совершенно не обязательно те, кто признают юрисдикцию Российского Совета, хотя таких большинство, но обязательно признают еретичность МП.
Клементьев и Миролюбов простые пираты, паразитирующие и вводящие в заблуждение.

 "но смысл такой, что единственный смысл добрых взаимоотношений старообрядцев РПСЦ с чадами РПЦ МП - это прозелитизм."

 Естественно, но не сразу, это долгий путь осознания. Но обязательно осознания неправильности новых чинов, новой духовности (кстати, д. Павел Коротких категорически против этого), в отличии от того же о. Петра Московского.
 Во-вторых, СМЫСЛ ОБЩЕНИЯ - ДОНЕСТИ НАШУ ПОЗИЦИЮ, как официальную, так и неофициальную.
 Иначе получается, что мы видим, что напечатано в Церковном вестнике, что якобы вл. Андриан уже готов на объединение.
 Вот ЭТУ ДЕЗИНФОРМАЦИЮ Я И БУДУ ОПРОВЕРГАТЬ где угодно и как угодно.

" Я так чувствую, скоро будут выеснять какое из интервью митрополита "правильнее"...где он сам говорит, где пресс-служба, где светские журналисты, где журналисты МП..."


 Позиция Митрополита выражена в тех материалах, которые подготовлены при участии пресс-службы. Это относиться к интервью в "Звезде" и не относиться к интервью журанилистам МП.


"Вячеслав Валентинов пишет:"А я сразу же понял, что оба - не коренные старообрядцы. Манера поведения выдаёт как того, так и другого."

 
 Подчёркиваю, среди т.н. "младостарообрядцев", как поморцев, так и белокринницких 2/3 именно коренные староверы. Среди поморцев - вообще только коренные, и И.В.С., и Алеко, и Вл.Вл., и Половинкин.

Ратибор пишет:"Начнём с того, что двое из трёх авторов Старообрад.ру КОРЕННЫЕ староверы - один поморец, а другой белокринницкий. "

   А это-то тут причем? Я разьве что-то писал о мнении ВСЕГО "СД"??? О мнении Алеко никто и не говорил, а Миша сам никогда на "Старообряде" не высказывался.



Ратибор пишет:"Во-вторых, совершенно голословны утверждения, что есть среди молодёжи и те, кто якобы за объединения с никонианами. Таких среди молодёжи-то и нет."

А). Речь не об объединении, а о диологе (как бы ты не пытался доказать, что его нет).
Б).Среди молодежи есть разные люди. Конечно, ты опять будешь утверждать, что они сотрудничают с нами из-за денег...;)


Ратибор пишет:"Позиция Митрополита выражена в тех материалах, которые подготовлены при участии пресс-службы. Это относиться к интервью в "Звезде" и не относиться к интервью журанилистам МП."

  В том-то и дело, что (как у вас, так и у нас) мнение владыки и опубликованное интервью- порой разные вещи...  
Ладно, Саша, не место здесь спорить. Здесь люди хотят побольше узнать о староверии (обрати, кстати, внимание какой интерес!), а обсудить спорные вопросы мы можем на "Современном Древлеправославии" или на Курайнике.

"Я разьве что-то писал о мнении ВСЕГО "СД"??? О мнении Алеко никто и не говорил, а Миша сам никогда на "Старообряде" не высказывался."
   "А это-то тут причем?"

 А при том, что в последних публикациях в церковном вестнике (цель - внесение раздоров, удара по одному из больных мест Староверия) постоянно проводиться тема, что якобы в Староверии есть два течения: коренные за диалог, а некоренные против. Вот я и говорю, что среди т.н. "младостарообрядцев" 2/3 составляют именно коренные старовры. Миша в вопросах контактов с никонианами полностью поддерживает нашу с Алексеем т.з. Но это не только мы, но и члены молодёжного отдела - мои друзья - из Питера, Костромы, Ярославля, Нижнего Новгорода, Казани, Новосибирска, Волгограда, Томска и других городов и весей.  

 "Речь не об объединении, а о диологе (как бы ты не пытался доказать, что его нет)."
 Я не говорю, что диалога нет, я говорю, что нет И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИ КАКИХ РАЗГОВОРОВ о объединении. Во-вторых, для чего нужен диалог? Диалог нужен лишь для СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ ВЕРЫ, а не для каких-либо других вещей. Поэтому, для решения спорных имущественных вопросов нужны рабочие комиссии.
 
"Среди молодежи есть разные люди. Конечно, ты опять будешь утверждать, что они сотрудничают с нами из-за денег...;) "

 Хорошо скажи, в процентном соотношении больше у нас таких как Слюнькин (кстати, работающий у Вас именно из-за денег, а так же являющеся человеком мягко говоря не очень адекватным - чего стоит его фраза: "Я призван Господом на служение в Москве") и таких как мы с Алеко? Думаю, что ответ очевиден.

 "Здесь люди хотят побольше узнать о староверии (обрати, кстати, внимание какой интерес!), "

 Прости Христа Ради, но то, что ты пишешь имеет отношения к старообрядному униатству, а не староверию. Староверие никогда равночестность новых и старых чинов не призновало.

Ратибор пишет:"А при том, что в последних публикациях в церковном вестнике (цель - внесение раздоров, удара по одному из больных мест Староверия) постоянно проводиться тема, что якобы в Староверии есть два течения: коренные за диалог, а некоренные против. "

    А, ну так это на 100% мнение тех, кто подписывался под материалами. Женя разослал темы, а опубликовали то, что получили. Кое-кто из ваших не захотел отвечать, поэтому их мнения нет...А между тем (я сам удивился) материалы почти не резали (я, например, написал о Бескровной жертве в отношении к РПСЦ и думал точно вырежут-ОСТАВИЛИ!!!). Я лично не считаю, что все так просто: все с одной стороны "за", а с другой "против".



Ратибор пишет:"Прости Христа Ради, но то, что ты пишешь имеет отношения к старообрядному униатству, а не староверию. Староверие никогда равночестность новых и старых чинов не призновало."

  Разумеется. Там где речь староверах-неединоверцах и не говорилась о равночестности. В начале я дал огромный экскурс в историю разделения поповцев (и заметь ни одного отрицательного или ложного слова там нет: одни приняли одно, другие другое...). В последнее же время речь шла о единоверии (старообрядных приходах РПЦ).

Ратибор пишет:"Думаю, что ответ очевиден."

  Заметь я писал "СРЕДИ МОЛОДЕЖИ ЕСТЬ", а не "ВСЯ МОЛОДЕЖЬ, КРОМЕ 2-3 МЛАДОСТАРООБРЯДЦЕВ". А по поводу регионов...знаешь я на Жен Мироносиц поговорил с народом (не об объединении, а об отношении к единоверию, к Слободе и т.д.): много интересного узнал, многие вполне дружественны!

ЦитироватьNeclud :

Я тоже так сначала думал, но Собор 1917-1918гг. определил именно поставление "епископа Охтенского".

Но это всё равно производное (хотя и необычное по написанию для современного питерца) от Охты, или нет?

ЦитироватьЯ бегал на Съезде с большим фотоаппаратом во время выступления хора Михайловской слободы.

Большой фотоаппарат помню, а его обладателя - нет . ;-)

ЦитироватьПримерно, не больше двух десятков, но полного списка вообще нет. :mad:

Ну, хотя бы неполный не можете составить или найти?

ЦитироватьЭто очень интересно. Об этой общине давно нет информации. Какая у них сейчас численность? Священника так и нет?

Ничего не могу сказать - с той женщиной беседовал года четыре назад, и больше об общине в Павлово-на-Неве ничего не слышал.

Потихоньку начинаю терять интерес к этой ветке, начинающей принимать полемический характер. Сам, прошу прощения, не удержался от колкостей в адрес Александра, больше не буду...

"А, ну так это на 100% мнение тех, кто подписывался под материалами."

     И Жени то же он ведь писал в конце своей статьи о противостоянии коренных, которые за, и некоренных, которые против


"А по поводу регионов...знаешь я на Жен Мироносиц поговорил с народом (не об объединении, а об отношении к единоверию, к Слободе и т.д.): много интересного узнал, многие вполне дружественны!"

 Я то же не зная, что такое единоверие поначалу был настроен достаточно лояльно и считал, что статьи Езерова в Духовных Ответах утрирование ситуации, а познакомившись ближе, с тобой, с Консерватором, с Сивограковым, с материалами "Правды Православия, с мнением единоверцев на курятнике, на нашем форуме, понял, что это И ЕСТЬ ТА САМАЯ ДИАВОЛЬСКАЯ УЛОВКА, о которая так много писали и владыки Арсений и Иннокентий и Перетрухин, и Мельников.
 Для подавляющего большинства наших, НЕ ЗНАКОМЫХ С СУЩНОСТЬЮ ЕДИНОВЕРИЯ, единоверие выглядит действительно вполне благожелательно. Я много объяснял своим друзьям о ИСТИННОЙ СУЩНОСТИ единоверия - причём давал читать и статьи Ваших, сканируя "Правду Православия".
 Но мы сделаем всё, что бы наши християне, прежде всего молодёдб, узнали КАК МОЖНО БОЛЬШЕ о истинном лице единоверия.
 В этой связи личность Петра Московского выглядит намного привлекательнее, чем Иринарха Михайловского - первый на вопрос, какая вера самая истинная отвечает - филлипповская:)))

Вячеслав Валентинов пишет:"Ну, хотя бы неполный не можете составить или найти?"

Да, конечно. Только без точных адресов. Дня через 2-3 напишу Вам.

Вячеслав Валентинов пишет:"Но это всё равно производное (хотя и необычное по написанию для современного питерца) от Охты, или нет?"

Да, от Охты.

Ратибору.
Спорить не буду. Бог видит, что я ничего против староверия не делал. Прости Христа ради, если чем обидел.

ЦитироватьNeclud :
Ратибору.
Спорить не буду. Бог видит, что я ничего против староверия не делал. Прости Христа ради, если чем обидел.

 Естественно, что ты ничего не делал против староверия и не собираешься делать! В этом я ни секунды не сомневаюсь. Мы как-то тут рассуждали с Алеко на тему "найдите 100 отличий между Неклюдом и Консерватором с Миролюбовым". Сам понимаешь к каким выводом мы пришли;)

ЦитироватьРатибор :
Мы как-то тут рассуждали с Алеко на тему "найдите 100 отличий между Неклюдом и Консерватором с Миролюбовым". Сам понимаешь к каким выводом мы пришли;)

Нет отличий? Ну и чудесно! В единстве наша сила! :D

P.S. Для присутствующих новообрядцев: Ратибор - парень неплохой, но в связи с тем, что он сам несколько лет тому назад ушёл из Русской Православной Церкви и имеет на неё ряд малообоснованных обид, - в вопросах диалога - малоадекватен. Взгляды глаголемаго Ратибора мало кем разделяются в старообрядческой среде.

Конскрватору.
МихАил, не провоцируй!;)

Кого? Искендера-Ратибора? Так его и провоцировать не надо! :D
А ты долго ещё собираешься проводить политику соглашательства? Есть адекватные старообрядцы, исповедующие веру Святых Отец, но есть и те, кто открыто глумится над Святой Церковью. Последние - типичные сектанты и с ними, действительно, никакого диалога быть не может. Только к подлинному старообрядчеству их отношение весьма и весьма косвенное...  :pro:

Я ж говорю, сам провоцируешь!;)  У этой темы название "Единоверие и единоверцы: вопросы и ответы", вот и надо здесь отвечать на вопросы студентов, а не выяснять отношения (это не по теме!!!). Я серьезно, здесь не место...

ЦитироватьNeclud :
У этой темы название "Единоверие и единоверцы: вопросы и ответы", вот и надо здесь отвечать на вопросы студентов, а не выяснять отношения...

Ладно, согласен. Но, коли ты за это взялся, будь добр, пресекай ратиборщину и младостарообрядщину на корню! :D

Интересный слух прошел! Помните говорили мы как-то о таком псевдоцерковном деятеле, как "Амвросий (фон Сиверс)", самочинно объявившем себя "архиепископом Готфским ИПЦ"? Так вот, в последнее время он активизировался вновь и ...обратился в один из банков за кредитом "на развитие единоверческих приходов", прикрываясь созданием Комиссии по старообрядным приходам и взаимоотношениям со старообрядцами. Вот такой интересный слух...

Вопрос к прихожанам новообрядных приходов. Посмотрите, пожалуйста, при случае продается ли в ваших приходах (в тех где торгуют православными газетами) № 13-14 (314-315) "Церковного вестника". Очень интересно.

ЦитироватьКонсерваторъ :
Нет отличий? Ну и чудесно! В единстве наша сила! :D

P.S. Для присутствующих новообрядцев: Ратибор - парень неплохой, но в связи с тем, что он сам несколько лет тому назад ушёл из Русской Православной Церкви и имеет на неё ряд малообоснованных обид, - в вопросах диалога - малоадекватен. Взгляды глаголемаго Ратибора мало кем разделяются в старообрядческой среде.

 Обид у меня нет никаких. Или укажи, что ты имел ввиду. Мой выбор был основан не на обидах, а на изучении Правил Св. Отец, а так же личным общении со староверами. Не стоит собственные побудительные мотивы переносить на других.  Последняя моя поездка по регионам показала, что как раз подавлвющее большинство наших отцов и активных мирян разделяют мою т.з. Если ты смотришь только на Митрополию, то глубоко заблуждаешься. Один из самых наших авторитетнейших и старейших отцов Волго-Вятского регионах, служащий уже более 40 лет последниее лет 15 крестит ВСЕХ никониан. И для этого у него есть основания. Даже то, что никониане называют трёхпогружательным крещением на деле им не является в указанных регионах.

 Для интересующихся новообрядцев и староверов: Консерватор сам-то может быть и не плохой, но что интересно, появлился в поле зрения староверов аккуратно после последнего архиерейского собора МП. Его теснейшая работа с Миролюбовым, а так же стремление как можно полнее втереться в доверие к староверам, а затем используя полученную информацию во вред староверию, не говоря уже о попытках хакерских атак на ящики нецых наших християн, говорят о истинной сущность устремлений глаголемого Консерватора.

ЦитироватьКонсерваторъ :
Кого? Искендера-Ратибора? Так его и провоцировать не надо! :D
А ты долго ещё собираешься проводить политику соглашательства? Есть адекватные старообрядцы, исповедующие веру Святых Отец, но есть и те, кто открыто глумится над Святой Церковью. Последние - типичные сектанты и с ними, действительно, никакого диалога быть не может. Только к подлинному старообрядчеству их отношение весьма и весьма косвенное...  :pro:

 Заметь, ни ты, ни Пичугин, никогда так и не СМОГЛИ внятно ответить о всех тех вопрошаниях, которые мы задавали, кроме как ложь и ложь.

ЦитироватьЕго теснейшая работа с Миролюбовым, а так же стремление как можно полнее втереться в доверие к староверам, а затем используя полученную информацию во вред староверию, не говоря уже о попытках хакерских атак на ящики нецых наших християн, говорят о истинной сущность устремлений глаголемого Консерватора...

Александр, прости, но что ты несёшь?!
Насчет Миролюбова оставим, не хочу обсуждать здесь с тобой этого достойного человека...
По поводу "втирания в доверие", прости меня, я не Штирлиц, а староверы - не дети малые, чтобы "глаголемый Консерваторъ" мог таким образом получить некую искомую "информацию" (развел тут, понимаешь, "тайны Мадридского двора", которых и в помине-то в РПСЦ нет и не было)...
Вреда старообрядчеству я никогда не желал и не пожелаю, оставь пустое, ты отлично знаешь мою позицию по моим же публикациям...
А в отношении "хакерских атак" - вообще какой-то конспирологический бред, я интернетом-то пользоваться как следует не умею!
За сим жду твоих объяснений хоть на мой e-mail, хоть здесь. Страшиться мне нечего, но не хотелось бы, чтобы твои неверные домыслы (в отличие от тебя, я не именую это "ложью", т.к. опять-таки в отличие от тебя, не склонен считать, что в столь серьёзных вопросах христианин может сознательно лгать) были использованы во вред Православию (к которому я равно отношу старообрядцев, единоверцев и православных христиан, придерживающихся нового обряда) и искушали тех людей (нестарообрядцев, между прочим), которые посещают этот форум...

Прости Христа ради!

Как мы с Алеко поняли главная Ваша (Миролюбова и Ко) задача - это дискредитация руководства согласов Староверия внутри самих согласов. Характерный пример именно твоей деятельности - публикация фотографий на нашем форуме, которая до сих пор вызывает волнения. То есть ты пришёл, сфотографировал и вывесил Примеры деятельности Миролюбова в ДПЦ думаю приводить не стоит.
 Постоянный фон публикаций - тема о налаживании контактов, ведущих к объединению. Последние публикации в церковном вестнике тому подтверждение.
 Что касается хакерских атак, то был прецендент, когда ты по мессенджеру общался с одним наших християнином, и аккуратно в это время к нему влезли на комп. Может быть это совпадение, но такие совпадения бывают крайне редко.

Пока я был в паломничестве у святынь неразделенной Церкви во Франции скончался глава Русской Православной Старообрядческой Церкви митрополит Андриан. Владыка был известен как очень взвешенный и мудрый пастырь. Поистине тяжелая потеря! Вечная память митрополиту Андриану!

Что-то студенты интерес к теме потеряли...:o

Я сейчас перечитала все и возникли 2 вопроса.
1) Дайте ссылку на тему про старообрядчество на "Курятнике".

2) И все-таки интересно узнать, какая она эта "Нениконианская духовность"? Ведь у единоверцев она не заражена искажениями... На talk.canto когда-то написали, что у староверов особенное мышление, мировоззрение. Получается, что духовность у них тоже своя особенная? Она все-таки отличается от нашей МПшной? И что входит в понятие "духовность" в этом контексте?

Вот маленький отчет одного из участников старообрядного молебна у мощей Евфросинии Полоцкой, который я упоминал в одной из параллельных веток:
 http://pravoslavie.ru/news/051005125626
Кстати, на фотографии с еп.Феодосием есть и я (слева на переднем плане).;)

Очень интересно:
http://pstbi.ru/page108.htm?d=5&page_id=174&newsline_id=77&service_type=1&news_id=285&page_year_next=2005
Кто-нибудь был?

Нужно у Солнышка спросить.

ЦитироватьNeclud :
Кто-нибудь был?

Может, кто и был...
Хотя это было в 7 утра :rolleyes:

teknon пишет:"Хотя это было в 7 утра "

    Ну, это не проблема! У нас храм под Москвой и служба тоже в семь, но прихожане - москвичи успевают приехать (вставать, правда приходится ок.5ч.) !;)

Cегодня в 14:00 открывается Собор РПСЦ на котором препологается избрать нового предстоятеля этой Церкви. От личности нового митрополита зависит очень многое как во внутрицерковных делах РПСЦ, так и в ее взаимоотношениях с РПЦ МП. Дай же Господь сделать белокриницким християнам правильный выбор!

Нового предстоятеля РПСЦ избрали неожиданно быстро! Им стал епископ Корнилий (Титов) :http://www.rpsc.ru/version/index.php Мне посчастливилось несколько раз общаться с владыкой еще в бытность его диаконом, а затем священником (еп.Корнилий самый молодой архиерей РПСЦ по поставлению) в подмосковном Орехово-Зуеве - очень достойный и открытый пастырь! Для продолжения взаимоотношений с нашей Церковью - это, на мой взгляд, лучший вариант! Короче говоря, смчитаю нужным поздравить и християн РПСЦ и християн РПЦ МП с избранием столь достойного пастыря! :)

Только что вернулся с Рогожки, где сегодня прошло настолование                        ( интронизация) нового митрополита Московского и всея Руси Русской Православной Старообрядческой Церкви Корнилия. Все было очень красиво и торжественно, особенно интересно было посмотреть церемонию вручения местоблюстителем митрополичьего престола архиепископом Иоанном митрополиту Корнилию посоха.

http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=37470

Издательство нашего Университета (ПСТГУ) издало в серии "Материалы по новейшей Русской Православной Церкви" уникальный двухтомник "Путь на Голгофу", посвященный  первому единоверческому епископу сщмч. Симону (Шлееву). В первый том вошло "Жизниописание священномученика Симона епископа Охтенского" (это полноценная монография, написанная уфимской исследовательницей Н.П.Зиминой), а во втором опубликованы самые известные труды Владыки "Единоверие и его столетнее существование в Русской Церкви", "К вопросу: какой епископ нужен единоверию?", "Единоверие в своем внутреннем развитии (В разъяснение его малораспространенности среди старообрядцев)". Выхода этой книги ждали несколько лет (в Православной Энциклопедии на нее давно уже идут ссылки) и вот наконец дождались!!!:app:
     В нашей общине Владыку Симона почитают сугубо и буквально на днях издали "Службу святому священномученику Симону епископу Охтенскому" (а так же, кстати, издали "Последование ко Святому Причащению"). Сщмч.Симон - это наиболее крупный деятель единоверия нач.20 века. Владыка не боялся говорить правду в лицо, его издание "Правда Православия" (ныне возраждено в Михайловской слободе), например, было закрыто, т.к. о.Симеон (так будущего священномученика звали в миру) не стеснялся поднимать самые щекотливые темы! Его боялись миссионеры, он не стеснялся указывать епископам на нарушения, в нем сочитались старообрядческая любовь к традиции и адекватное понимание проблем современности... Но в 1921 году Владыка (по благословению Патриарха Тихона тогда управлявший Уфимской епархией) был убит бандитами, подосланными большивитской властью. Канонизация для общецерковного почитания прошла на Соборе 2000года.

P.S. В конце прошлой недели книга о Владыке Симоне еще отсутствовала как в "Православном Слове", так и в лавке на первом этаже корпуса в Кузнецах, но тираж уже отпечатан и есть на складе Издательства ПСТГУ (тем кто был на встрече я уже показывал этот двухтомник). Ждем, когда книга поступит в розничную продажу!

Интересная информация к сведению. На днях  в Русской Древлеправославной Церкви (храм который на ст. м."Павелецкая" хорошо известен всем студентам
ПСТГУ) состоялось 2 епископские поставления: прот.Саву Тихова в еп.Самарского Савина и присоединившегося к РДЦ от греков-стаостильников еп. Иакова Иерусалимского.

В РДЦ сегодня 6 епископов:
Древлеправославный патриарх Московский и всея Руси Александр
епископ Украинско-Белорусский Иосиф
епископ Волжский Варнава
епископ Сибирский Сергий
епископ Самарский Савин
епископ Иерусалимский Ияков.

Для сравнения, в Русской Православной Старообрядческой Церкви 7 епископов, но один недавно запрещен в служении:
митрополит Московский и всея Руси Корнилий
архиепископ Костромской и Ярославский Иоанн
епископ Киевский и всея Украины Саватий
епископ епископ Донской и Кавказский Зосима
епископ Кишеневский и всея Молдавии Евмений
епископ временно Уссурийский и Дальневосточный Герман
+
епископ Новосибирский и всея Сибири Силуян (сейчас под запретом)
 



В постинге использована информация форума сайта "Современное Древлеправославие" http://staroobrad.fastbb.ru/ и сохранена старообрядческая традиция написания имен.

Неклюд привет! :)  А как оказался в Русской Церкви епископ Иерусалимский можешь объяснить? ;) :rolleyes: Это новая епархия РДЦ? :confused:

Информации крайне мало. Весной 2005 года греческий старостильный епископ ( юрисдикции старостильного Миланского синода) подал прошение о присоединении к РДЦ. Его крещение было признано, а вот рукоположение нет, поэтому приняли Иакова иноком и хиротонию (вернее -ии) совершили заново. Не знаю присоединился ли с еп.Иаковом кто-либо еще и, соответственно, пока не совсем ясно, кого сей архипастырь будет окормлять. Кстати, по русски он не говорит и при переходе исповедался он на английском.
Когда к белокриницким от старостильников перешел еп.Амвросий, то с ним к РПСЦ присоединился еще один священник и ряд мирян. В Германии тогда создали епархию и Амвросий именовался Аугсбургским и всея Германии. Потом в его епархию вошла Прибалтика, потом он стал Петербургским (живя в Германии), а в конце-концов попросил отпустить его (без русской епархии, конечно) в подчинение Браилы(*), что и было ему позволено недавно завершившимся Собором РПСЦ.


(*) Белокриницкое согласие состоит из 2 Митрополий: Румынской (с центром в г.Браиле) и Московской.

Появилась новая информация Ияков епископ не Иерусалимский, а Сионский и всея Западной Европы. А в Западной Европе християне РДЦ  есть, в частности в нескольких городах ФРГ.

Neclud, скажите пожалуйста, а единоверцы почитают протопопа Аввакума и Морозову?

Официальной канонизации, понятное дело, не было. С реди верующих есть разные взгляды. В нашем храме принято перечисление святых завершать "формулой" "и всех за древлее благочестие пострадавших" без перечисления конкретных имен. В нашей же общине очень любят петь в праздники духовные стихи "В Даурии дикой..." и о боярыне Морозовой.

Вот здесь я писал о святых подробнее (http://student.ocenka.name/index.php?topic=747&perpage=20&pagenumber=1).

Неклюд, спаси Христос за разъяснение.

Несколько дней назад в "Православном слове" наконец-то появился двухтомник "Путь на Голгофу", посвященный первому единоверческому епископу сщмч. Симону (Шлееву). Правда цена впечатляет...600 руб. за 2 тома (в Издательстве, где наша община закупала экземпляры "на представительские расходы", она была значительно ниже). Впрочем, Жизниописание Владыки Нестора (Анисимова) стоит 350 руб. за том...  :rolleyes: Короче, ждали мы выхода книги о сщмч.Симоне несколько лет и, наконец, даждались!!! Человек он был поистине уникальный, в нем гармонично совмещался молитвенник-пастырь с активным церковно-общественным деятелем! Даже среди многочисленных новомученников сложно найти такого бойца за веру!!!

В Издательстве ПСТГУ (в Лиховом пер.) 2 тома все еще стоят всего 370рублей!!!;)

Сегодня секретарь Комиссии по старообрядным приходам и взаимоотношениям со старообрядцами Иван Иванович Миролюбов был поставлен в Смоленске в единоверческие диаконы. Хиротонию совершил митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев).
К сожалению не смог присутствовать в Смоленске сегодня (сейчас срочная работа в музее), но уже созванивался с о.Иоанном- все прошло идеально.

Поздравляю! Ну теперь-то уж точно можно его отцом Иоанном называть. ;)
Только почему рукоположение было в Смоленске, он же ведь в вашем храме служит?

Возглавляющий Комиссию по старообрядным приходам и взаимоотношениям со старообрядцами митр.Кирилл большинство рукоположений проводит в Смоленске (как правящий архиерей сего града).
     Клириком нашего храма о.Иоанн никогда не являлся. Просто жил при общигне (т.к. сам является гражданином Латвии). О месте дальнейшего служения о.Иоанна будет сообщено позже. Сорокоднев он, вероятно, будет проходить у нас.
А то здесь поставили в Нижигородской епархии единоверческого диакона и отправили на сорокоднев в...................Дивеево. :confused: :eek: Все единоверы были в прострации! Как да такого дадуматься можно было??? Тоже к нам приедет видимо на повторный сорокоднев.:ton:

В сем материале и фготография имеется:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=39205&cf=

Предлагаю продолжить обсуждение проблем старообрядных приходов Русской Церкви и всего, что с ними связано на новом форуме:"Единоверие и единоверцы. Вопросы и ответы. Часть вторая. "
http://beseda.sretenie.ru/showthread.php?p=198#post198

ЦитироватьNeclud :
В сем материале и фготография имеется:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=39205&cf=

Да уж, брате, ума у тебя хватило на "портал-вру" сослаться, а на источник фотографии, позаимствованной "крединами" у твоего покорного слуги, видимо, не додумался:
http://www.pravaya.ru/news/6062
http://www.livejournal.com/users/3_rome/65047.html
:confused: :mad:

ЦитироватьNeclud :
А то здесь поставили в Нижигородской епархии единоверческого диакона и отправили на сорокоднев в...................Дивеево. :confused: :eek: Все единоверы были в прострации! Как да такого дадуматься можно было??? Тоже к нам приедет видимо на повторный сорокоднев.:ton:

Я не на секунду не удивлён. Каким же ещё образом показать бывшему поморцу, нынеединоверческому диакону, в ЧЁМ СУТЬ никонианской духовности, что составляет духовную основу РПЦ МП? Никоим образом, кроме как погрузить его в центр оной духовности - Дивиеево, что бы он напитался сухариками, канавками, мироточивыми старцами и прочим. Выдержит Иван Иванович этот хлыстовский промыв мозгов или не выдержит - вот, что интересно!

ЦитироватьРатибор :
Выдержит Иван Иванович этот хлыстовский промыв мозгов или не выдержит - вот, что интересно!

Саш, читай внимательнее: в Дивеево не отец Иоанн Миролюбов был направлен! Открою "страшную тайну": последний ныне служит в Михайловской слободе.

Ну что ж, пока сретенский сайт не работает, возвращаемся сюда.

     13 АВГУСТА Единоверческому храму Архангела Михаила в Михайловской Слободе была передана частица Креста Господа нашего Исуса Христа. По завершении вечернего богослужения верующие смогли покланиться сей Святыне.
     В тот же день богослужение в нашем храме посетила Ольга Николаевная Куликовская-Романова. По завершению вечерний службы прошла встреча за чаем актива общины с женой племянника последнего российского императора.

14 АВГУСТА в храме свт.Николы Чудотворца на Бутырском валу (м."Белорусская") состаялся вечер памяти Владыки Андриана, митрополита Московского и всея Руси, преставившегося ко Господу год назад, во время Великорецкого крестного хода и презентация книги "546 дней старообрядчества в 21 веке. Андриан, митрополит Московский и всея Руси. Вехи архипастырского пути."
     Как справедливо ссообщается в Приглашении на Вечер памяти "Митрополит Андриан возглавлял Русскую Православную Старообрядческую Церковь всего полтора года, но успел сделать неизмеримо много для Церкви и всего российского общества. Он стал лидером нового покаления, способным отвечать на вызов 21 века, а Россия заново открыла для себя веру, которую принес на Русь св.князь Владимир".

Спаси Христос настоятеля храма свт.Николы отца Алексея Лопатина и его соратников за понесенные труды! Вечер памяти получился замечательный, книга очень хорошая...

Вот некоторые материалы о Вечере, появившиеся в интернете:

Весна сменилась глубокой осенью". В московском старообрядческом храме святителя Николы на Бутырском валу прошел вечер памяти Митрополита Андриана

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=46287&cf=

ФОТОГАЛЕРЕЯ: "546 дней старообрядчества в XXI веке". Книга памяти Митрополита Андриана, внезапно скончавшегося год назад, была представлена в Москве 14 августа

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=46286&cf=

ЦитироватьNeclud :
В тот же день богослужение в нашем храме посетила Ольга Николаевная Куликовская-Романова. По завершению вечерний службы прошла встреча за чаем актива общины с женой племянника последнего российского императора.

Что интересного рассказывала?

Активно даказывала ложность останков захороненых в Петропавловской крепости и предупреждала, что с перезахоронением императрицы Марии Федоровны тоже много вопросов (прежде всего с тем, кто и для чегот их везет и везет ли...)...
Еще говорили о восстановлении традиций дореволюционного образования...

ЦитироватьNeclud :
Еще говорили о восстановлении традиций дореволюционного образования...

Упоминание о Елизавете Федоровне были? ;)

Нет, Ольга Николаевна вспоминала о своем обучении в Сербии русскими педагогами, рассказывала о своих проектах в этой области в современной России...О Кадетских корпусах говорила...

Ничего нового, но т.к. вопросы по староверию ко мне поступают достаточно часто, то даю ссылку на статью о митрополите Амвросии Белокриницком.

Дмитрий Урушев
«Вспять возвращаться не желаю!»

http://religion.ng.ru/history/2006-08-16/6_amvrosi.html

Еще материал о Вечере памяти, с официального сайта РПсЦ.

Вечер памяти митрополита Андриана

http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=News&file=article&sid=346

Вечер памяти митрополита Московского и всея Руси Андриана: фоторепортаж
 

 http://www.samstar.ru/article/1680/?XTORESID=c5ea7d25b6826f8b25a799755e541581

Из жизни беспоповцев-поморцев


III Всероссийский Собор Древлеправославной Поморской Церкви глазами его участников. Фотоматериалы. Часть I
http://www.samstar.ru/article/1698/

23.08.2006   - День Ангела митрополита Белокриницкого Леонтия
http://www.samstar.ru/article/1699/
Очень интересный материал!

В Москве завершился первый день работы летнего Совета Митрополии РПСЦ
http://www.samstar.ru/article/1702/

А расскажите кто-нибудь, откуда такое имя взялось "Серафим"? Ведь не было такого имени никогда, насколько я знаю... Серафимы - это ангелы такие, а не имя

III Всероссийский Собор Древлеправославной Поморской Церкви глазами его участников. Фотоматериалы. Часть 2

http://www.samstar.ru/article/1704/

В Риге обнаружены иконы, похищенные из храма Гребенщиковской старообрядческой общины

http://www.samstar.ru/article/1713/

Нарьян-Марская старообрядческая община обращается к христианам за поддержкой в организации строительства памятной часовни в Пустозерске
 http://www.samstar.ru/article/1727/

Служба Успению Пресвятыя Богородицы в самарском храме РПСЦ. Фотозарисовка
http://www.samstar.ru/article/1726/

Люблю я фотографии из жизни староверов...красиво!!!:)

а че поп в никониянской шмотке

Представляем информационное издание румынских старообрядцев - "Вестник Белокриницкой митрополии"

http://www.samstar.ru/article/1737/

Престольный праздник в Успенском храме РПСЦ в селе Рытово Вязниковского района Владимирской области (1997 г.)


http://www.samstar.ru/article/1743/


Думаю ISRAHELю будет приятно!;)

Гусевы форева!!!

Чуть запоздавший материал с сайта Московской епархии...

Праздник Казанской иконы Божией Матери в Михайловской Слободе
http://www.meparh.ru/news_view.php?id=2244

ЦитироватьNeclud :
Праздник Казанской иконы Божией Матери в Михайловской Слободе
 

Да, хорошо было...:rolleyes:
А разве там и впрямь был Миролюбов? Что-то я его не узрела...:(

Да, он тогда срочно приехал из Риги. Мне казалось я тебе показывал. Он за трапезой говорил, что митр.Иувеналий один не боится служить по старому. Или на женской половине поздравлений слышно не было?

Во время трапезы слышно было только матушку о.Евгения.. Затем, я, как и все, пыталась послушать, что там говорится, стоя ближе к выходу.. Но моему усталому после службы каланчеобразному телу захотелось опереться на стену, да так неудачно, что с неё чуть было не попадали все фотографии. В общем, я решила быть панком, уселась на пол, меж староверских юбок и стала искать 10 отличий у болтавших рядом близнецов:ton:  Сам понимаешь, Миролюбова я не слыхала, да, кстати, ты мне его и не показывал:cry2:

А у блезнецов-алтарников действительно есть десять различий!:D

Знаменитая работа Н.Д.Успенского, некогда опубликованная в "Богословских трудах". Обращаю внимание, что это работа профессора Духовной Академии.
                                 

                                   Профессор Н. Д. УСПЕНСКИЙ, доктор Церковной истории

КОЛЛИЗИЯ ДВУХ БОГОСЛОВИИ В ИСПРАВЛЕНИИ РУССКИХ БОГОСЛУЖЕБНЫХ КНИГ
В XVII ВЕКЕ
 http://ods.org.ua/magazine/8/kolliziya.htm

Рождественское поздравление старообрядческого Митрополита Московского и всея Руси Корнилия (Титова)

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=50651&type=forum#lst

Поздравляю всех православных християн старого и нового обрядов с Рожеством Господа нашего Исуса Христа!  
Христос раждается - славите!


:ton:

Новое издание древлеправославной Библии  


http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=News&file=article&sid=389

Молодежный сайт
Официальный сайт молодежного отдела РПСЦ

http://molodoj.staroobrad.ru/

Сайт делается стараниями студентов старообрядческого Московского духовного училища (РПСЦ).

175 лет назад на Рогожском кладбище в Москве проходил Собор старообрядцев-поповцев

http://www.samstar.ru/article/2269/

65 лет со дня преставления митрополита Белокриницкого Иннокентия (Усова)

http://www.samstar.ru/article/2371/?XTORESID=e554b32182afae9589bb34540c1faa53

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ ИЗ МЕРТВЫХ, СМЕРТИЮ НА СМЕРТЬ НАСТУПИ, И ГРОБНЫМ ЖИВОТ ДАРОВА!!!(Трижды )
Швеюка и Неклюд.