Где граница, которая разделяет тяжкий грех и добродетель? Церковь не молится за самоубийц, как согрешивших против Св. Духа. Но кто определяет причину, по которой человек идет на этот шаг? Если человек делает из презрения к жизни - он совершает большой грех, если считает, что делает это ради других - это называется жертвенностью. А если за идею, как Сократ? Ведь его мы не считаем самоубийцей, хотя он сознательно шел на это. А если человек налагает на себя руки из страха? Интересно какая позиция Церкви по этому вопросу на сегодняшний день? Знаю случаи в Европе, когда православный священник сознательно служил панихиду. Да и у нас есть исключения.
По-моему, большинство самоубийств совершается из страха. И за идею можно по-разному умереть.
Желание смерти может возникнуть от безысходности, когда - куда не глянь, везде тупик. Сунуть голову в петлю, броситься под поезд, разбиться на транспортном средстве и т.д., однако, не всегда только единственные способы покончить с собой. Есть и другие, когда человек от безысходности опускается, сначала теряет друзей, работу, квартиру (дом), превращается в бомжа, пьянствует и побирается... Это так же можно расценить как самоубийство, но общество в ответственности за такие погибающие души, особенно общество именующее себя христианским.
Пождалуй, можно выдвинуть (заведомо спорный) тезис, что грань греха и дорбродетели там, где на месте внимания к человеку со стороны общества, появляется абсолютное равнодушие!
Дорогая Gringolet, а из страха - это грех? Согрешающий должен осознавать, что он согрешает, ведь "законом познается грех" (Рим.3.20). А если он не осознает, что согрешает тяжко? Ни в коем случае не отрицаю тяжесть греха самоубийства, как нераскаянный грех, но под этот грех тогда должен попадать любой человек, не принесший покаяние перед смертью, со всеми вытекающими последствиями. Отсюда следует (простите за фарисейство), что за человека не исповедавшегося перед смертью, не может молиться Церковь. Абсурдно, правда?
Как же быть?
Олег, я не могу выразить мнение Церкви, я могу сказать только от себя. Может это и не правильно. И я не могу судить о том, грех самоубийство в том или ином случае или нет. Священники разрешают дома молиться. Я не знаю, как будет на том свете. Но что я хочу сказать: если взять, например, самурая, который совершает в каком-то случае (из тех, что им предписаны) самоубийство. Но он этим исполняет свой долг, он поступает честно по меркам своей религии. Как можно его за это осуждать? А если человек идёт и топится из-за несчатной любви или потому что ему кажется, что всё плохо и не может быть хорошо - то это совсем другой случай.
Я не берусь рассуждать о том, что ждёт "непросвещённого" самурая на том свете. Это меня не касается. Живя здесь я могу только выразить ему мою симпатию, которая ему не нужна. Просто как я считаю (это моё мнение, на безоговорочность не претендует), раз существует столько различных религий (если брать основные, а не всякие мелкие секты), множество людей их исповедует, то значит и в них есть какая-то доля правды. Если человек следует своей религии - это же хорошо. :)
Что-то я как-то путанно всё сказала... Извини :) Как умею :)
Gringolet, а разве кодекс бусидо - это религия? Это разве не правила поведения и нравственно-этические установки самурая, т.н. "путь воина", и в т.ч. и сипоку (правильно написал?).:(
как ни тяжел этот грех, но никогда не возьмусь осуждать людей, совершивших..... ведь кто знает, что у них на душе.. я могу представить, т. к. была знакома с человеком отчаявшимся. отчаявшимся не потому что все плохо, жизнь не удалась. нет! он прекрасно разбирался и разбирается во многих вещах, знает много стихов, да и что я об этом пишу, он замечательный....одаренный, но романтик или как это назвать не знаю... что-то от С. Есенина, а больше от М. Лермонтова......во всем дойти до самой сути.. и в любви.. так вот, таким людям очень тяжело в нашем мире.
Олег, я думаю, что раз человек выбрал путь воина, то это для него что-то типа религии...
ЦитироватьАлександра :
не потому что все плохо, жизнь не удалась. нет!
вот, таким людям очень тяжело в нашем мире.
Может быть для них их удачи не такие уж и удачи, как кажутся нам. Нам кажется - их жизнь удалась, они во многом преумпели, а им кажется иначе. Иначе отчего же отчаиваться? :confused:
Когда трудничал в позапрошлом году в Боровском монастыре, с нами в келье жил один парень. Он говорил с большим трудом, страшно коверкая речь и заикаясь. И рассказывал нам, что с ним кто-то постоянно говорит, даже передавал его слова, так сказать, в он-лайне, от третьего лица. Иногда он предлагал убить ему себя, иногда предлагал убить кого-нибудь другого, страшно ругался. Возьми, - говорит, - перережь ему горло, а сам выпрыгни из окна. Но он отвечал ему, что не хочет этого делать. И такие диалоги продолжались постоянно, как правило после вечерней трапезы. Это был несчастный человек, временами здравомыслящий, добрый и отзывчивый. Но засыпать после этих "трансляций" было немного жутковато, уповал только на защиту преподобного Пафнутия. И потом, не раз видел, как его исповедовал и причащал отец Марк. Тут конечно все было очень откровенно, но мне кажется бОльшая часть случаев суицида не так явна, но имеет именно эту "природу".
Друзья мои! Я раньше сугубо ортодоксально относилась к самоубийцам и резко осуждала их.:( Однако, незабвенно-любимый учитель моей юности Ф. М. Достоевский, как всегда, скорректировал мои взгляды, между тем оставив их весьма православными. Его произведения наполнены самоубийствами, но, насколько они сожны психологически, глубоки и трагичны!:( Да и совершают это, по сути, одни из лучших мыслящих, ищущих Бога людей. Вспомните "Кроткую", Кириллова, Ставрогина. Я поняла, что нельзя подходить ко всем со своей осуждающей железной гребёнкой и чесать ей всех подряд.:rolleyes:
Несчастные люди. Крайне!:(
Да и Цветаеву то ли отпевали, то ли служили панихиду по ней. О. Максима Козлова спрашивали - как такое возможно? Он что-то очень убедительное ответил, но воспроизвести я не смогу.
Надежда Мандельштам сказала о Цветаевой - Я не знаю судьбы страшнее, чем у нее. Это правда, когда знакомишься ближе с ее жизнью, становится страшно. И как после этого судить человека?!
А главное, конечно, Олег прав - в большинстве случаев здесь не без нечистой силы.
а вот скажите как вы думаете, Иван ГРозный отвечал ли за свои поступки последних лет полностью, или был уже больным на голову совсем, судьба то какая тяжелая, и детство выдалось не дай Бог каждому, и друзья предавали, и сына в речку уронили. Ужас. Моно ли сказать, что он сознавал все адекватно, может, он сам и не так виноват в море крови, может, он был просто одержимый, может он не отвечает перед Богом за эти действия...
ЦитироватьИванова :
а вот скажите как вы думаете, Иван ГРозный отвечал ли за свои поступки последних лет полностью, или был уже больным на голову совсем, судьба то какая тяжелая, и детство выдалось не дай Бог каждому, и друзья предавали, и сына в речку уронили. Ужас. Моно ли сказать, что он сознавал все адекватно, может, он сам и не так виноват в море крови, может, он был просто одержимый, может он не отвечает перед Богом за эти действия...
Да, положительным героем его назвать трудно, и на болезнь, и на трудное детство конечно легко все списать. И что значит "просто" одержимый, это как раз совсем не просто. Как вы думаете, он имел свободу выбора или нет? А вообще вспоминаются слова "ожесточил Бог сердце фараона". Фараон отвечал за свои поступки или нет? Ведь его первенец тоже был умерщвлен.:(
ЦитироватьИванова :
а вот скажите как вы думаете, Иван ГРозный отвечал ли за свои поступки последних лет полностью, или был уже больным на голову совсем, судьба то какая тяжелая, и детство выдалось не дай Бог каждому, и друзья предавали, и сына в речку уронили. Ужас. Моно ли сказать, что он сознавал все адекватно, может, он сам и не так виноват в море крови, может, он был просто одержимый, может он не отвечает перед Богом за эти действия...
Уточните, пожалуйста, насчет последних лет... Это какие конкретно? Помер он в 1584 году, а пик опричных казней, новгородский погром - это 1569-1570 гг. А надлом в его психике случился, как считают некоторые, после смерти первой жены Анастасии Захарьиной, кажется, 1560 год.... Но, согласитесь, это не повод начинать беспредел в своей собственной стране. Вообще, это беда любой единоличной власти - у одного едет крыша, а страдают все.
Ох, да давно это было, ктож ему теперь психический диагноз установит. Упокой, Господи, его душу!
Рекламирую удивительно интересную книжку - Иван Грозный как религиозный тип - Дворкина - это его диссертация....
Я не о Грозном, а возвращаюсь к теме желания смерти. Вчера по Радонежу была передача со священником Андреем Лоргусом о различных видах зависимости - алко-, нарко-, игровой. И он сказал интересную вещь. Это тайна, ее разгадка, пока неизвестна ученым: у некоторых людей подсознательно, с самого рождения бывает нежелание жить. Они подсознательно сопротивляются жизни. И алкоголики, наркоманы и т. п. - из этой группы, они разрушают себя, потому что не хотят жить. А почему? - Это неизвестно. Прямо так и сказал.
ЦитироватьИванова :
может, он был просто одержимый, может он не отвечает перед Богом за эти действия...
Если не ошибаюсь, перед смертью он принял схиму :rolleyes: А мог ли это сделать одержимый?
ЦитироватьВероника :
Я не о Грозном, а возвращаюсь к теме желания смерти. Вчера по Радонежу была передача со священником Андреем Лоргусом о различных видах зависимости - алко-, нарко-, игровой. И он сказал интересную вещь. Это тайна, ее разгадка, пока неизвестна ученым: у некоторых людей подсознательно, с самого рождения бывает нежелание жить. Они подсознательно сопротивляются жизни. И алкоголики, наркоманы и т. п. - из этой группы, они разрушают себя, потому что не хотят жить. А почему? - Это неизвестно. Прямо так и сказал.
Мне кажется, нежелание жить в случае с наркоманами и алкоголиками это следствие, а не причина такого перманентного состояния. Как правило люди становяться такими, потому что ищут новых ощущений в жизни, а нежелание жить приходит позже... :(
ЦитироватьОлег Б. :
Да, положительным героем его назвать трудно, и на болезнь, и на трудное детство конечно легко все списать. И что значит "просто" одержимый, это как раз совсем не просто. Как вы думаете, он имел свободу выбора или нет? А вообще вспоминаются слова "ожесточил Бог сердце фараона". Фараон отвечал за свои поступки или нет? Ведь его первенец тоже был умерщвлен.:(
списать -то просто, да дело не в списать. Понятно, что делал он плохо и прославлять его, скорее всего, незачем. Дело в том, что , в общем, с ума сошедший человек мало за себя отвечает. Пока он потихоньку сходил с ума - еще отвечал, а как сошел - уже нет. Ну это мне так кажется. Жалко его.
Вот если вы когда нибудь ощущали, что еще чуть-чуть и прощай разум, наверное, можно было бы его понять. А его пагубности для страны я не отрицаю , только Бог народу по грехам правителей дает, наверное, Русь того времени такого заслужила. Насколько он персонально виноват в том, что со страной учинил, а насколько он не мог трезво оценить ситуацию, т. к. был болен, вот что мне интересно.
ЦитироватьАлександра :
как ни тяжел этот грех, но никогда не возьмусь осуждать людей, совершивших..... ведь кто знает, что у них на душе..
Я согласна с Александрой.
Но если тема "желание смерти" возникла на православном форуме, значит, проблема где-то глубже. Но разговор уходит в сторону. :(
Ап. Павел писал: "имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" и "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" Но здесь-то речь совсем о другом.
У Лескова, кажется, рассказывается о священнике, который поминал самоубийц. Его аргументы были весьма убедительны. Впрочем, художественная литература - это вообще не аргумент, но все-таки. Как мы можем знать, что творилось в душе человека В ТОТ МОМЕНТ, когда это произошло? Господь знает.
Я как-то обсуждала проблему самоубийств с одним священником, который в прошлом был хирургом-онкологом. Он сказал, что в случае шизофрении и т.п. самоубийц следует отпевать, т.к. они не отвечают за свои поступки, а потом задумался и сказал: "И в некоторых других состояниях тоже. Ты даже не представляешь, какую невыносимую боль могут испытывать люди". Он имел ввиду физическую боль, и конечно, знал, о чем говорит.
Я думаю, что мы не можем судить тех, кто ушел. Молиться можем.
Но каждый из нас рано или поздно проходит через другую боль - душевную. Английский писатель Честертон сказал о ком-то: "он был здоров душою, ибо знал скорбь". И вот на пике этой самой скорби, даже если кажется, что жизнь не имеет смысла, надо остаться жить.
"смертные ужасы напали на меня; страх и трепет нашел на меня, и ужас объял меня. И я сказал: "кто дал бы мне крылья, как у голубя? я улетел бы и успокоился бы"... ибо не враг поносит меня, - это я перенес бы; не ненавистник мой величается надо мною, - от него я укрылся бы; но ты, который был для меня то же, что я, друг мой и близкий мой, с которым мы разделяли искренние беседы и ходили вместе в дом Божий."
Я намеренно цитирую по-русски. Мы слишком привыкли к этому псалму, и вся бездна горя и боли скрыта под знакомыми словами.
Верующий человек знает, что Господь не оставит его, и "что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу". И то иногда тяжело не опуститься в бездну горя, а если ты уже там, то воззвать оттуда ко Господу.
Но я не могу представить, что происходит с людьми неверующими.
Об этом нельзя не задуматься.
Сколько на нашем пути встретится людей, готовых уйти из жизни? Сможем ли мы им помочь?