Очень актуальный вопрос - возможно ли спасение вне границ Православной Церкви? И еще шире - могут ли спасить нехристиане?
Насколько я знаю, у святых отцов и священноначалия Православной Церкви на этот счет нет единого мнения. Мы знаем, что на эту тему писали, например, свт. Игнатий Брячанинов и св. Феодосий Киево-Печерский. Не буду повторять, наверняка знаете. С другой стороны - мы знаем, что у католиков и некоторых других есть таинства, чудотворные иконы, исцеления. Как говорит преподователь истории религий диакон Михаил Плотников, в Католической Церкви есть благодать, но она сияет как бы отраженным от Православной Церкви светом, и чем ближе Католическая Церковь к Православию, тем благодати больше. Он считает, что католики спасаются, но скажем, святости там нет. Такого же мнения отец Валентин Васечко - преподаватель сравнительног8о богословия. Более сдержан на этот счет отец Максим Козлов, хотя прямо на эту тему он не высказывался.
А насчет нехристиан - тот же отец Михаил Плотников считает, что если человек не слышал при жизни проповедь о Христе, но жил при этом по закону совести, то он спасется. Лучший пример - античные философы (Сократ, Гераклит и др) - "Христиане до Христа". Отец Михаил даже говорит, что идея, что никто из инославных не спасется - ЕРЕСЬ!!!
Прошу высказывать свои мысли на эту тему.
Сам я хочу думать, что отец Михаил Плотников прав.
P.S. В моей группе есть один фундаменталист (видимо, неофит), который отправляет всех инославнеых в глубины ада, даже незнавших о Православии. Он отрицает католические таинства (даже поругался с преподавателями), ну и все в таком духе.
Где же правда? :confused:
Думаю Вам понравится (http://pravbeseda.org/library/?page=book&id=206).
Это ссылка не по теме. Тут говорится о единственности Церкви, а не о том, могут ли спастись инославные. Всем и так ясно, что латинская Церковь - ущербная, неполноценная. Или вообще не Церковь. Мы же говорим о другом - как, за счет чего может ( и может ли вообще) спаситись инославный.
Вот свт. Филарет Московский писал, что те сообщества, которые отпали от Единой Церкви, (как ветви от дерева) могут еще некоторое время зеленеть и даже цвести.
ЦитироватьСлава :
Где же правда? :confused:
В Боге!
А нам остается быть Его верными чадами - Христианами, любить друг друга, творить добрые дела, в которых бы утверждалась наша вера!
ЦитироватьСлава :
Это ссылка не по теме.
Не согласен. Для чего создана Церковь? Вы допукаете мысль, что Господь совершил подвиг спасения и создал Церковь зная, что можно спастись и так?
Руслан! Спастись "и так" нельзя.
Но почему же мы все-таки признаем католические таинства??? Почему мы не перекрещиваем всех инославных? Значит благодать там все же есть, а благодать для чего дается, если не ради спасения? В конце концов, промысел Божий есть не только о православных, но о всех людях, и если какой-то человек родился в католической стране и всю жизнь был верным католиком, ничего не зная о православии, то это наверно тоже не просто так. А то я встретил тут одного фундаменталиста (не того, о котором я уже писал, а другого), который говорил, что промысел есть только о православных.
И вообще, знаете что говорил нам Г. В. Бежанидзе на первом курсе на эту тему? То что наши святые отцы писали такие вещи не потому, что католики и инославные вообще не спасаются, а чтобы православные не переходили в католицизм. Я думаю, все понимают, что если православный человек перейдет в католичество, то он уже никогда не спасется.
У меня один знакомый ездил в Польшу (очень православный человек, кстати) и видел там и чудотворные иконы в католических храмах, и исцеления и многих благочестивых людей.
И вообще, насколько я знаю, на одном из последних Соборов РПЦ было соборно объявлено, что идеи свт. Игнатия Брячанинова - ЕРЕСЬ! Хотя я не очень уверен, не буду утверждать.
ЦитироватьСлава :
Я думаю, все понимают, что если православный человек перейдет в католичество, то он уже никогда не спасется.
Это вы точно знаете?
ЦитироватьСлава :
Но почему же мы все-таки признаем католические таинства???
Если Вы задаете этот вопрос, то Вы еще не прочли ту книгу,ссылку на которую я давал. Прочтите ее всю.
Это было всего-лишь богословское мнение архиепископа Иллариона (Тройцкого), а не мнение соборной Церкви. Почему же мы их тогда не перекрещиваем, а священников принимаем в сущем сане? Ведь это реальная практика Церкви, а не отвлеченные богословские измышления. Вот вам и цитата: "Мы чтим апостольское преемство латинской иерархии и приходящих к нашей Церкви клириков их принимаем в сущем сане" (Послание Святейшего Правительствующего Синода Русской Православной Церкви от 25 февраля 1903 г." (Сравнительное богословие. Курс лекций. О. Валентин Васечко).
Если кто помнит, примерно году в 1995 наш Патриарх лично принял в сущем сане католического диакона и сразу же служил с ним. А он по русски не умел еще говорить и читал все по католическому служебнику!!! А сегодня он иеромонах и говорит, что он и там благодать чувствовал, но здесь несравненно больше!!! :pro:
ЦитироватьСлава :
Это было всего-лишь богословское мнение архиепископа Иллариона (Тройцкого), а не мнение соборной Церкви.
Ага... А все приводимое вами всего лишь размышления вас и митрополита Филарета Дроздова на эту тему. Все же профессор Троицкий (ставший в последствии архиепископом и священномучеником) для меня более авторитетен, тем более, что труд его построен не на рассуждениях, а на писаниях святых отцов.
Руслан, а постановление Собора (или Синода) не выше ли любого богословского мнения? И, почему,это кстати, св. Илларион (Троицкий) для Вас более авторитетен, чем св. Филарет Дроздов. Или свт. Филарет не строил свои работы на основании святых отцов? К тому же существует реальная практика Церкви, и я думаю, Патриарх не глупее нас с вами.
В Древней Церкви на эту тему тоже был спор. Основными оппонентами были свт. Киприан Карфагенский и свт. Василий Великий. Свт. Киприан писал, что вне Единой Православной Церкви не может быть никакой благодати, т.к. не может быть ущербным Христос и Святой Дух. С другой стороны, при всей своей строгости, свт. Василий Великий писал, что благодать присутствует и вне Единой Церкви, но не вне Ее спасительного бытия. Свет благодати простирается и за пределы Церкви, и иссякает тем больше, чем более некое сообщество отходит дальше от Православия. И именно мнение св. Василия Великого было принято в Апостольских правилах и применяется на практике доныне. Это выражено в трех чинах приема в Церковь инославных. Или пойдете и против св. Василия Великого - Учителя Церкви?
Однажды к свт. Силуану Афонскому пришел один священник, проповедывавший среди католиков. Он говорил им, что "свя ваша вера блуд, ересь и все вы будете в аду". Св. Силуан спросил, есть ли результат. Священник ответил, что нет. Тогда св. Силуан сказал, что нужно, чтобы результат был. Он сказал:"Говори им, что Господь о вас и так радуется, что вы ходите в храмы, почитаете Богородицу и святых, каетесь в грехах, стараетесь как-то благочестиво жить, делаете добрые дела. Но у вас есть некоторые ошибки,и если вы их исправите, то будет совсем хорошо". И против св. Силуана пойдете?
ЦитироватьСлава :
Или пойдете и против св. Василия Великого - Учителя Церкви?
Однажды к свт. Силуану Афонскому пришел один священник, проповедывавший И против св. Силуана пойдете?
Я не революционер.:D Я священник. И очень хорошо помню слова ап. павла о том, что младенцев кормят молоком. Говоривший с прп. Силуаном был не прав по форме проповеди, но был прав по содержанию. Т.е. мы точно знаем, что вне Церкви нет спасения, но что бы привести в нее упорствующих и костенеющих в своих заблуждениях часто идем им навстречу. Не вижу проблемы.:)
Вы - священник??? Вот это да...
Но все равно, это всего-лишь Ваше богословское мнение. Могут быть и другие. Я уже писал, что многие преподаватели нашего института считают совершенно иначе - о. Валентин Васечко, о. Олег Давыденков, диакон Михаил Плотников, диакон Андрей Кураев, Александр Дворкин, а кроме них - епископ Илларион (Алфеев), свт. Николай Японский и другие. Св. Силуан говорил, что он этого не знает. А Вы говорите "мы точно знаем, что вне Церкви нет спасения". Я точно так же могу сказать "мы точно знаем, что есть спасение".
Вообще, если честно, я не вижу дальше смысла спорить с Вами на эту тему. Мы просто будем приводить друг другу мнения разных святых или просто авторитетных богословов. Я могу привести еще прилично ссылок на святых отцов. Вот был случай с свт. Николаем Японским - когда он только приехал в Японию, умер один из сотрудников русского консульства - японец, язычник. И что же писал св. Николай - (привожу по памяти) "разве он виноват, что слеп во тьме языества? Разве не находился он с детства во власти предрассдуков и суеверий? Но его ли это вина? Разве не прозреет ли он после смерти, и если жил по закону совести, разве не спасется? Япония уже научилась от буддизма - милосердию, от конфуцианства - к уважению к старшим, но пора познать японцам истинного Бога".
Как-то я у своего духовника спросил - вот, у меня много предков католиков, лютеран и других инославных - спасаются ли они? Знаете, что он сказал? "Безусловно, да..."
Просто у нас с Вами разные богословские мнения, и разные взгляды на жизнь. :)
ЦитироватьСлава :
Как-то я у своего духовника спросил - вот, у меня много предков католиков, лютеран и других инославных - спасаются ли они? Знаете, что он сказал? "Безусловно, да..."
... Вашими молитвами.;)
ЦитироватьРуслан :
... Вашими молитвами.;)
Мой духовник мне этого не сказал. Хотя он не хотел этим сказать, что не нужно молиться за умерших родственников.
К своему списку ПСТГУшных преподавателей, считающих иначе, чем Вы, я забыл прибавить Г.В. Бежанидзе и А. Б. Ефимова. Потом может еще кого-нибудь вспомню. А! В похожем ключе высказывался о. Николай Емельянов. Хотя я точно не уверен. Вообще за 4 года обучения в ПСТГУ я не слышал ни от одного преподавателя, что инославные не спасаются. Как Вы знаете, наши преподаватели - очень образованные люди, часто с двуми-тремя университетами. Не хуже нас с Вами разбираются во мнениях св. отцов и соборных постановлений. И все ошибаются? Как-то странно...
Господь все решит!
Интересно, кто, не кривя душею, сможет возрадоваться видя своего давнего врага прощенным и оправданным более себя самого?
Спасение во Христе, а не вне или в церкви! Глава Церкви Христос, а не церковь - Глава Христа. Спасает Христос, а не юрист или философ!
Лично я - люблю Православие, не могу быть иным, но не упрекаю "иных"!
По моему, не стоит нам решать, есть спасение вне "церкви" или нет. Вообще, не стоит на сей вопрос размышлять! Мы веруем Христу, и в Нем наше упование!
Боюсь оказаться неточной, но мне кажется это говорил отец Владимир Воробьев: православные спасаются через Церковь, а католики вопреки...
Вообще Слава, я думаю вы не найдете 100% ясности... Лично мне очень помогло разобраться в этих вопросах изучение истории Церкви в 20 веке, совершенно разные по характеру, образованию, очень часто имеющие абсолютно разные взгляды на одни и те же вопросы (не менее важные чем этот) люди оказались причислены к лику святых в сонме Новомучеников Российских...
Студент, молодец, хорошо сказал!!!
Ника, спасибо за поддержку. Только у тебя получается 10 млрд. населения Земли. А нас "всего" 7 млрд. И христиан - примерно 2-2, 5 млрд. Православных - 170 млн.
anastasis, как говорит отец Михаил Плотников, католики спасаются за счет того, что в их Церкви осталось от Православия. Католики спасаются не вопреки своей Церкви, а вопреки тому, что они католики.
Эй, а другие мировые религии уже не в счет???
А баптисты, которых получается в сто раз больше, чем православных...
А то, что по сравнению с раннеапостольской церковью - у нас сейчас совсем другое христианство - и не факт , что кто-нибудь вообще спасется.
ИМХО - всех в спасении превзошли дзен-буддисты.
Fuerte, ты что,с ума сошел? Как ты можешь писать, что "по сравнению с раннеапостольской церковью - у нас сейчас совсем другое христианство". Апостольская Церковь была как семя, а современная Церковь - как древо, выросшее из него. Внешне они не похожи, но клетки, генетика одна! Ты что, протестант какой-то?
"ИМХО - всех в спасении превзошли дзен-буддисты" - это вообще шедевр. Ты хоть православный?
И дело не в количестве, а в качестве. С чего ты взял, что баптистов в 100 раз больше? Протестантов вообще - 350-370 млн., в первую очередь - лютеран, англикан и пр.
Ты вообще откуда?
ЦитироватьСлава :
Как ты можешь писать, что "по сравнению с раннеапостольской церковью - у нас сейчас совсем другое христианство". Апостольская Церковь была как семя, а современная Церковь - как древо, выросшее из него.
Не по плодам ли древо познается... ;) Посмотрите внимательнее на окружающую Вас церковную действительность.
:rolleyes: Наклейка на стекле автомобиля: «Объект охраняется ангелами».
Я тоже видел прикольную наклейку. На лобовом стекле большого черного джипа: изображение восьмиконечного креста и по кругу "Господи помилуй!". Думаю у владельца большое чувство юмора.:)
А у меня один знакомый батюшка купил себе джип мерседес. Такой весь черный и квадратный, спилил значок мерседеса и на это место привинтил большой, см 20, крест. Так вот знакомые ему все говорили: Батюшка, вы бы крест-то убрали, а то больно ваш джип на катафалк похож...
А ему нравилось. Так что может быть это совсем не прикол...
По поводу "с ума сошел" - я не в претензии...:cool:
Просто я бы хотел, чтобы Слава уточнил статистику по количеству христиан. А то:
ЦитироватьИ христиан - примерно 2-2, 5 млрд. Православных - 170 млн.
Отнимите от 2 млрд 170 млн и посмотрите на оставшееся число - я сомневаюсь, чтобы католиков было около полутора миллиардов (от 1830 000 000 отнимите 370 названных здесь миллионов протестантов = 1470 000 000 )
ЦитироватьПротестантов вообще - 350-370 млн., в первую очередь - лютеран, англикан и пр.
А что касается дзен-буддистов (я может и погорячился):D , но тем не менее технология спасения у них детально описана (кстати, местами буква в букву с Лосским) и ведется подробная статистика (среди монахов конечно).
Не всегда подробная технология спасения ведет к спасению...
Как в знаменитом анекдоте: После сборки следует хорошо обработать напильником...:D
ЦитироватьНика :
Интересно, модераторы не считают такое оскорблением? Или, может, это духу форума соответствует??? :mad:
Оскорбления не соответствуют духу этого форума.
Так, я чувствую, здесь нужно проводить большую катехизаторскую работу. Ну ладно, поехали.
1. Руслан, насчет окружающей нас церковной действительности - во-первых, уже в апостольский век были и секты, и великие грешники и много других проблем. Не стоит думать, что апостольский век - такая романтика и там все было замечательно.
Во-вторых - то, что грешит кто-то из членов Церкви, пусть даже священнослужитель, не значит, что сама Церковь не свята. Вернемся к спору насчет католиков - неизвестно, кто более грешен - мы или они, но так как их Церковь еретическая, то значит и не святая. Кураев приводит интересный рассказ на эту тему (правда католический, но тоже хороший): веке в 18-м один француз-католик дружил с евреем-иудаистом и они часто вели беседы на библейские темы. В конце концов, француз убедил еврея, что нужно креститься. Еврей сказал, что вначале поедет в Рим и посмотрит, как живет Папа и духовенство. Они жили очень развратно. Но еврей, приехав из Рима, сказал, что скорее хочет креститься, ибо как он сказал "христианская Церковь действительно от Бога, потому что эти люди делают все, чтобы ее не существовало, но она все равно существует уже более 1000 лет. Если бы Церковь была не от Бога, ее давно бы не было".
В-третьих, пспомните притчу о зерне горчичном - там именно эта аллегория и употребляется - вначале семя, а потом - древо.
2. Fuerte - первое - насчет статистики - даю точную, с лекций о. Валентина Васечко (сравнителное богословие) и о. Михаила Плотникова (история религий): "Примерно 32 % землян крещены. Из них – католиков – 18-20 % ( 1, 2 млрд.), 350 миллионов – протестанты, 170 млн. – православные, остальные – коптские церкви, раскольники от традиционных церквей и др. "
Второе. Насчет буддистов. А.Л. Дворкин пишет в "Сектоведении", что это очень грубая ошибка, что все религии схожи в главном, а в мелочах - различны. Как раз наоборот!!! Он пишет, что у афонского подвижника и даосского монаха могут быть иногда одинаковые методики психотехники и чего-то другого, но цели их - РАЗНЫЕ!!!
Господи, какой бардак в ваших головах :(:(:(:(
PS: Ксати, помимо темы - откопал интересную фразу: "Библия нам дана для того, чтобы указать путь на небо, а не для того, чтобы рассказать, как оно устроено" (католический кардинал Цезарь Бароний) Это на тему полемики с естественной наукой.
PPS. Еще более не в тему - если кому интересно, можете скачать и послушать новую песню Юрия Шевчука - "Господь нас уважает" - офигенная!!! Супер!!!
Даю ссылку: http://ddt-msk.com.ru/music/lpp/lpp_14.mp3 Если не работает, что заходите на http://ddt-msk.kladzvezd.ru/site/ входите в сайт, дальше - раздел Download/ аудио / Концерт 12.11.2003г в "Олимпийском", песня №14
Вот вам еще:
Митрополиту Антонию Сурожскому на встрече со студентами Московских Духовных школ был поставлен вопрос: «Возможно ли спасение вне Христа?» Он отвечал: «Я бы сказал да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим, .. христиане – законом Христовым идут (Рим.2,14)». Вопрос: «Но они должны подойти ко Христу?» Ответ: «Они могут и не подойти, потому что это – историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей... тогда это был бы просто Божий произвол: ты родился там, ты и осужден поэтому. Тут ... ничего нравственного нет, есть только или случайность, или злая воля Божия.» Далее владыка Антоний говорит, что среди людей есть многие, дошедшие до такой степени знания Бога, что не хватает лишь имени «Иисус», чтобы всему дать ключ и объяснение. Можно ли себе представить, - спрашивает владыка Антоний, - что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: «Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения»? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее – о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры. (Антоний (Блум), митр. Сурожский. О некоторых категориях нашего тварного бытия: Церковь и время, 1991, N2)
PS. Я тут слышал, что в Америке, в католическом храме во время службы статуя Мадонны пошевелила ручкой...
***
Так, я чувствую, здесь нужно проводить большую катехизаторскую работу. Ну ладно, поехали.***
Да не надо, не дети мы, но веселит Ваш азарт. :)
***1. Руслан, насчет окружающей нас церковной действительности - во-первых, уже в апостольский век были и секты, и великие грешники и много других проблем. Не стоит думать, что апостольский век - такая романтика и там все было замечательно. ***
Я и не думаю так. :)
***Во-вторых - то, что грешит кто-то из членов Церкви, пусть даже священнослужитель, не значит, что сама Церковь не свята.***
А я что-то возражал по этому поводу?:)))))
***Вернемся к спору насчет католиков - неизвестно, кто более грешен - мы или они, но так как их Церковь еретическая, то значит и не святая.***
А чего спорить то? Вы же сами сказали, что у нас разные мнения? ;0)
***Кураев приводит интересный рассказ на эту тему (правда католический, но тоже хороший): веке в 18-м один француз-католик дружил с евреем-иудаистом и они часто вели беседы на библейские темы. В конце концов, француз убедил еврея, что нужно креститься. Еврей сказал, что вначале поедет в Рим и посмотрит, как живет Папа и духовенство. Они жили очень развратно. Но еврей, приехав из Рима, сказал, что скорее хочет креститься, ибо как он сказал "христианская Церковь действительно от Бога, потому что эти люди делают все, чтобы ее не существовало, но она все равно существует уже более 1000 лет. Если бы Церковь была не от Бога, ее давно бы не было". ***
Это Декамерон, если меня память не подводит. :0)))
***В-третьих, пспомните притчу о зерне горчичном - там именно эта аллегория и употребляется - вначале семя, а потом - древо.*** И что? Вывод где? Или Вы хотите сказать, что вначале посеяли грехи и пороки, а потом они проросли в окружающую нас действительность? ;0)
О чем спор то? Если кто осознает себя грешником, то ему навряд ли придется осуждать других. На самом деле, меня уже давно настораживает факт, что современные христиане так враждебны друг ко другу. В чем тут дело? Чего мы пытаемся выяснить? Спасется ли враг мой и жена врага моего? Но, разве это вообще христианская постановка вопроса! Вы должны помнить из лекций по истории, что раннее монашество имело сознание – все спасутся, а «я» нет, а теперь иначе – все погибнут, а «я» спасусь. Не тут ли кроется зерно проблемы? Если современная аскетика и духовное делание направлено на то, что бы получить некую самоуверенность во своем спасении, то это крах собственно духовности. И это не просто самоуверенность, ведь надо верить в церковь, но это именно самоуверенность во спасении, когда юридическая причастность к определенной организации дает гарантии, как некую страховку гражданской ответственности за совершенные преступления. В этой схеме нет ориентации на Живого Личного Бога, который милует или карает по Своей Личной Воле, но Которого можно умолить, у которого можно получить прощение в истинном покаянии, даже при наличии реальной вины или смертного греха. Но к чему вся эта философия? Не понимаю, разве важно верующему, спасутся ли католики или протестанты, не важнее ли осознание самого себя перед Богом, которого «я» прогневал своими грехами, от Которого удалился своими извилистыми путями земных странствий? Не ради ли каждого личного грешника Господь вочеловечился, и Небеса радуются о его раскаянии?
Да, в Православии Полнота Веры! Так пусть наши оппоненты увидят это и задумаются, почему у них не так, а раз не так, значит и не все у них вообще так, в догматике и исповедании. (простите и поправьте, если в чем не прав...)
Руслан!
Насчет зерна горчичного - мы, кажется, просто о разном говорим. Немного не поняли друг друга. Поэтому оставим это.
Да и насчет Церкви - я несколько погорячился... Нашел, кого учить. Простите.
И вообще - я только что откопал на этом форуме еще одну тему, где обсуждается этот вопрос - и там полемисты не чета мне... Там такой вагон аргументов пригнали...
Но все-таки и отца Михаила и всех мною вышеперечисленных запишите в когорту "розового неоправославия"? Странно как-то...
ЦитироватьСлава :
Но все-таки и отца Михаила и всех мною вышеперечисленных запишите в когорту "розового неоправославия"? Странно как-то...
Я никого не записываю, каждый сам выбирает себе учителей. Для меня свт. Григорий Палама, свт. Игнатий Брянчанинов и свящмуч. Иларион Троицкий гораздо большие авторитеты, чем преподователи нашего института, просто я познаю мир и Богословие как часть его, и выслушиваю разные мнения. Иногда спорю, иногда нет. Бывает восхищаюсь аргументами, но Истина одна и разделить ее невозможно. Я встретил Христа в Православии и потому вопрос о том где Истина не актуален для меня. Я просто делюсь с другими своей находкой. :0)
ЦитироватьРуслан :
Я никого не записываю, каждый сам выбирает себе учителей. Для меня свт. Григорий Палама, свт. Игнатий Брянчанинов и свящмуч. Иларион Троицкий гораздо большие авторитеты, чем преподователи нашего института,
Я так и знал, что Вы это скажите. Но, во-первых, я не думаю, что преподователи нашего универа разбираются в святых отцах хуже Вас (простите), во-вторых, почему Вы выбрали себе только тех Отцов, у которых с одинаковые с вашими взгляды? Есть и другие - я об этом уже писал. Свт. Николай Японский, свт. Филарет Дроздов, свт. Феофан Затворник, Св. Иустин Философ, Афинагор Афинский, Климент Александрийский и другие - разве не авторитеты? А Вы приводите только тех, кто нравится Вам. И в-третьих - я еще слаб и немощен самому изучать святых отцов, и поэтому доверяю тем, кто занимался этим всю жизнь - в том числе отцу Михаилу, о. Кураеву, А.Л. Дворкину и др. Я не думаю, что смогу сделать из святоотеческого наследия более правильные выводы, чем они, и поэтому доверяю им. Да и просто это для меня - одни из немногих настоящих примеров христианской жизни и служения Церкви. И записывать их в "розовых неоправославных" действительно не стоит. Может быть, я попал под их влияние. Но лучше быть под влиянием какого-нибудь рок-музыканта или поэта? Я все это уже проходил.
Мдя...
Из пустого в порожнее...
ЦитироватьСлава :
Но, во-первых, я не думаю, что преподователи нашего универа разбираются в святых отцах хуже Вас (простите),
Не за что просить прощения, они действительно лучше разбираются "в отцах".
ЦитироватьСлава : во-вторых, почему Вы выбрали себе только тех Отцов, у которых с одинаковые с вашими взгляды?
Я не выбирал отцов. Спросите Промысел, почему я сначала прочел их, а уже потом поступил в ПСТГУ. :)
ЦитироватьСлава : И в-третьих - я еще слаб и немощен самому изучать святых отцов, и поэтому доверяю тем, кто занимался этим всю жизнь - в том числе отцу Михаилу, о. Кураеву, А.Л. Дворкину и др.
Первого я не знаю, с трудами второго знакомлюсь по мере их появления, с третьим знаком лично. Извините, они не авторитетны. Как миссионеры - бесспорно лучшие, но не более того.
И еще, проходите что угодно, мне не жалко. Я знаю, что каждую секунду Вашей жизни Господь делает все возможное для Вашего спасения. Надеюсь, что наш диалог не выпал из Его Промысла.
Руслан, да, действительно, из пустого в порожнее...
А отец Михаил Плотников - соратник Дворкина, его зам. на кафедре сектоведения. И на кафедре истории религии - заместитель отца Петра Иванова.
У каждого своя дорога, промысел есть о каждом (и о неправославном тоже) и я думаю, что то, что я вначале услышал именно этих людей - тоже не без Промысла. Я в Церкви всего 4 года, и именно с этими людьми и их взглядами свел меня Господь, когда я впервые задумался над тем вопросом, который мы обсуждаем. Действительно, у каждого своя дорога...
Ну вот, наш разговор подошел к своему логическому завершению, финалу. Знаете, в передаче "Культурная революция" в конце ведущий спрашивает у споривших - "изменили ли вы вои мнения?" Спорившие всегда отвечают, что не только не изменили , но и еще более убедились в своей правоте. Так же и тут.
Каждый из нас остался "при своих". Так что полемизировать дальше не имеет смысла.
И все равно - "у Бога обителей много" ))))))))))))))))
Вопрос о границах Церкви был глубоко рассмотрен прот. Николаем Афанасьевым в работе "Вступление в Церковь" в разделе "Прием в Церковь из схизматических и еретических сообществ", где он по рассмотрении всех наличествующих мнений и их аргументаций приходит к выводу, что этот вопрос остается пока окончательно нерешенным.
Однако он сосредотачивает внимание на двух вещах:
1. Аргументация Св. Киприана Карфагенского о единстве Церкви и недействительности Таинств еретиков остается в силе и никто пока не смог построить адекватного возражения.
2. В Церкви наблюдается принцип икономии, согласно которому Церковь может даровать благодать Таинств несколько иначе, чем это обычно происходит. К примеру: прием еретиков через покаяние.
Я бы еще от себя добавил, что Господь волен Сам присоединить кого угодно к Своей Церкви, в т.ч. и после смерти (вспомним спасение ветхозаветных праведников). Возможно в сходном состоянии находятся люди вне Церкви. Но именно так, как Дух Святой действует в Церкви, Он больше не действует нигде.
Я конечно не богослов, но позволю себе внедрится в ваш разговор.
Христос говорил: - по плодам их, узнаете их!
Очень интересная мысль что католики спасаются вопреки своей церкви...
Знаете, не будем впадать в фарисейство, дело конечно не в формальной принадлежности к какому-нибудь вероисповеданию, да некоторые католики спасутся, у них есть случаи исцеления, и чудотворные иконы есть, но у них это очень редко всё встречается, а у нас это почти как правило.
Ещё одна очень важная деталь, тот католицизм который был в прошлые века, и тот что сейчас, в особенности в Америке, очень разные вещи! То состояние, в котором пребывает католицизм сейчас, очень мало способствует спасению. Раньше у тех же католиков спастись было гораздо легче, сейчас же культура и мировоззрение западных стран, и соответственно церковь тоже, всё больше и больше становятся на путь Богоборчества, и соответственно всё более актуальным становится наш вопрос, а спасутся ли католики?
Вообще конечно главное не относить себя к какой то определённой церкви, а жить в угоду Богу! Хотя есть ещё такое понятие как исповедь...! Просто Православное Христианство наиболее полно соответствует Божией воле, и соответственно спастись в Православии значительно легче чем в католичестве, а тем более во всех остальных религиях. И мне кажется что постановка вопроса "спасутся или нет", некорректна, здесь всё очень относительно.
Слава, как для вас мнение современных богословов Кураева, и Дворкина могут быть более авторитетными чем мнение Святых Отцов? или я чего-то не понял...
Цитировать"Христианская Церковь действительно от Бога, потому что эти люди делают все, чтобы ее не существовало, но она все равно существует уже более 1000 лет. Если бы Церковь была не от Бога, ее давно бы не было".
Очень хорошо сказано, мне понравилось...
Цитировать"который говорил, что промысел есть только о православных"
Полный бред! А масоны говорят, что все не евреи, вообще не люди а скоты с человеческим лицом!..............
Евгений Сокач, спасибо за поддержку.
Насчет современного и средневекового калотицизма - вопрос сложный, там в средние века были такие заскоки, что мало не покажется. Например, на одном из соборов обсуждался вопрос, сколько раз в месяц надо любить Бога. Или инквизиция. Или индульгенции, которые не отменены до сих пор. И много чего еще. В чем-то они за последние 50-70 лет приблизились к Православию. В чем-то отдалились. Так что это вопрос очень сложный, и его в состоянии решить только Бог.
А толкований на Святых Отцов уже не меньше, чем на Евангелия.
Там и сейчас полно заскоков... При прошлом папе католицизм полным ходом шел к экуменизму - причем в самых крайних проявлениях.
Сейчас ,конечно, непонятно как события будут развиваться, но перечитывая "Священный вертеп" можно сказать, что как не было ничего хорошего в католической церкви, так и не будет.
ЦитироватьЕвгений Сокач :
Очень интересная мысль что католики спасаются вопреки своей церкви...
А мы? :)
Народ! Вы читали в ветке "Единоверие и единоверцы" в чем обвиняют нас старообрядцы, называя нас зараженными "Никонианской духовностью"?
Почему у нас настолько разные храмы и приходы? Бывает такое Богослужение совершается, что и не знаешь - куда попал. Не то, что помогает молится и настраивает на молитву, а просто создает невозможные условия для молитвы. Да, в таком храме можно спастись, но вопреки.
ЦитироватьЕвгений Сокач :
да некоторые католики спасутся, у них есть случаи исцеления, и чудотворные иконы есть, но у них это очень редко всё встречается, а у нас это почти как правило.
И у них полно - и у нас. Да развеж это хорошо? Большое количество чудес способствует только воспитанию лишней экзальтированности.
А мы проходили по Библейской истории, что были примеры спасения и вне избранного народа - Иов и Руфь. Если даже тогда народ спасался, ничего не зная о Боге, то сейчас тем более возможно, говорят, что Библия различными миссионерами распространена уже есть везде, другое дело, что разными конфессиями.
Тут, как мне кажется, обсуждается немного другая тема, т.е. о границах Православной Церкви! ;)
Я все-таки верю и надеюсь, что спасутся не только православные, а то мы какие-то сектанты получаемся. Именно верю и надеюсь, а не "знаю", что другие спасутся.
ЦитироватьСлава :
... а то мы какие-то сектанты получаемся...
Сектантами мы будем, если будем отделять себя от целого. Мы не отделяем, мы лишь говорим, что знаем о целом больше других. И это такое странное знание, что оно заставляет нас сомневаться не только в спасении других, даже и нас самих, не впадая при этом в отчаяние.:)
ЦитироватьРуслан :
оно заставляет нас сомневаться не только в спасении других, даже и нас самих, не впадая при этом в отчаяние.:)
Простите, что вклиниваюсь в беседу, но как вам кажется, Руслан, не лучше ли сказать:
...оно заставляет нас сомневаться не только в спасении нас самих, но и сожалеть от сомнения в спасении других...
Цитироватьстудент :
...оно заставляет нас сомневаться не только в спасении нас самих, но и сожалеть от сомнения в спасении других...
... но и сожалеть о участи других испытывая обоснованные сомнения в спасительности их пути...
Да, так лучше!:)
Руслан! Вот Вам ссылка - прочитайте обязательно. http://www.kuraev.ru/rafail.html
Очень здравые рассуждения, совершенно в русле православной церковной традиции, со сслыками на святых отцов. Я конечно понимаю, что свт. Филарет для Вас не авторитет, но все-таки...
Здравствуйте
тема по-моему важная=)
статью Кураева прочитала. Это полемика, поэтому не очень показательно.
Замечу, что от первоначального вопроса "возможно ли спасение...? спасутся ли...?" собеседники несколько отошли. Меня же всегда интересовал вопрос, спасется ли мальчик из книжки "Ловец во ржи" Сэлинджера"? Но к сожалению, книжка закончилась, а я этого так и не узнала. Я думаю, что те, кого не смогли спасти Кураев, Дворкин и др.миссионеры, может спасти Бог, ведь Ему возможно все. Спасает же Он императора Траяна.
ЦитироватьСлава :
Очень здравые рассуждения, совершенно в русле православной церковной традиции, со сслыками на святых отцов.
А то, что Вам давал я вне русла ПЦ? Или там небыло ссылок? :D
Не думаю, что разница во мнении по этому вопросу настолько велика, что мы уже не можем считать друг-друга братьями и кто-то из нас непременно не спасется.;)
............Давайте дружить с православными против католиков и протестантов, буддистов и мусульман, сектантов и язычников гыгыгы..................:D :D :D :D
Руслан, простите меня, я же обещал, что вышел из темы, ибо спорить бесполезно. Все, я вылетел.
ЦитироватьРуслан :
http://pravbeseda.org/library/?page=book&id=206
Думаю Вам понравится.
Из Вашей ссылочки: " :pro: "По тому, – говорил Он ученикам Своим, - узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин. 13, 35). Таинства не спасут, если у принимающего их нет любви. Апостол говорит: "Если... знаю все тайны (sacramenta)... а не имею любви, то я - ничто" (1 Кор. 13, 2). Пророчествовал Каиафа, но был осужден. ":pro:
ЦитироватьРуслан :
Я священник. И очень хорошо помню слова ап. павла
Никогда бы не избрал Вас своим духовником.Кстати,лучше всё-таки имя Ап.Павла писать с большой буквы;) И ещё,Руслан,чего ради тему закрыли (http://student.ocenka.name/showthread.php?s=&postid=17765#post17765) Испугались? Чего?
Тему закрыл я. Объяснение выслано на е-мэйл Consigliere.
ЦитироватьConsigliere :
Никогда бы не избрал Вас своим духовником.
:D Каков поп, таков и приход. Я на Вас не претендую, не переживайте.
ЦитироватьConsigliere :
Кстати,лучше всё-таки имя Ап.Павла писать с большой буквы;)
Полностью с Вами согласен. Простите, очепятался.:)
ЦитироватьНика :
Кстати, кто-нибудь знает, как быть в ситуации, когда духовника назначили в детстве, он далеко живёт, общаешься с ним раз в год и особо не тянет?
Молиться надо о духовнике, ему молитвы очень нужны. :)
ЦитироватьНика :
Можно ли в таком случае, так сказать, поменять наставника?
А зачем он вообще нужен?;) Исповедуйтесь там, где есть польза для души, слушайте те проповеди, которые интересны и назидают. А советы есть и у святых отцов.
ЦитироватьСлава :
Ты что, протестант какой-то?
"ИМХО - всех в спасении превзошли дзен-буддисты" - это вообще шедевр. Ты хоть православный?
Ты вообще откуда?
:D :D :D :D :D :D :D :D
ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ
ЦитироватьРуслан :
Молиться надо о духовнике, ему молитвы очень нужны. :)
А зачем он вообще нужен?;) Исповедуйтесь там, где есть польза для души, слушайте те проповеди, которые интересны и назидают. А советы есть и у святых отцов.
Говорите, когда есть от этого польза.
Слушайте то, что интересно.
А советы есть у всех....
ЦитироватьСлава :
Очень актуальный вопрос - возможно ли спасение вне границ Православной Церкви? И еще шире - могут ли спасить нехристиане? .
Где же правда? :confused:
от мужа
начнем с того, о чем не раз уже говорилось на страницах этого форума:
о , мягко говоря, еретическом подходе к обучению в институте.
частное мнение какого то там отца, это не есть мнение церкви. кто будет спорить?
а то, что этот недалекий отец допущен к преподаванию,так это оплошность, либо злой умысел католически настроенной группировки внутри церкви (я думаю, что никто не будет оспаривать наличие такой группировки?)
а несогласным напомню, что есть постановления соборов вселенских, и поместных, опираясь на которые церковь ещще жива.
Попытки разделить Церковь на "конфессии" горячие головы предпринимали ещё во время жизни Апостолов.Только в отдельно взятом г.Коринфе было как минимум 4 "конфессии",упоминаемые Ап.Павлом(1 Кор.1,12).По поводу "конфессиональности" Апостол Павел даёт замечательный ответ-1 Кор.3,11-15.Потрудитесь каждый раз,поднимая дискуссию о конфессиональности,обращаться к этому наставлению Апостола!
ЦитироватьИванова :
начнем с того, о чем не раз уже говорилось на страницах этого форума:
о , мягко говоря, еретическом подходе к обучению в институте.
частное мнение какого то там отца, это не есть мнение церкви. кто будет спорить?
а то, что этот недалекий отец допущен к преподаванию,так это оплошность, либо злой умысел католически настроенной группировки внутри церкви (я думаю, что никто не будет оспаривать наличие такой группировки?)
а несогласным напомню, что есть постановления соборов вселенских, и поместных, опираясь на которые церковь ещще жива.
О том,что ересь и что таковой не является следует судить согласно Св. Писанию,Св.Преданию,Постановлениям Соборов,говорите конкретно о каждом случае проявления еретического подхода,опираясь на вышеуказанные документы.Иначе-это только Ваше частное мнение!В целом-все ваши сообщения,уважаемая(ый), представляют собой прямую проповедь ненависти,противную Евангельскому духу .
:cru:
Заранее приношу извинения за резкость...
ЦитироватьConsigliere :
В целом-все ваши сообщения,уважаемая, представляют собой прямую проповедь ненависти,противную Евангельскому духу .
:cru:
Заранее приношу извинения за резкость...
от мужа
ничаго бывает
ненависть?
о чем Вы?
что это такое? ненависть?
ЦитироватьFuerte :[/i
ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ
Лучше уж:ОМ МЕЛАФЕФОH БВА КХА ША:D :D :D :ton: :ton: :ton: :res:
ЦитироватьРуслан :
:D Каков поп, таков и приход.
Как говорят в Одессе:"На шо Вы таки намекаете?":D :D :D
Простите, что я вмешиваюсь в эту беседу, но очень интересный вопрос. Дело в том, что у меня много знакомых людей совершенно различных конфессий и вероисповеданий. Мой самый лучший приятель занимается девять лет йогой, а его мама занимается той же йогой уже 15 лет. У меня много знакомых мусульман, кришнаитов, буддистов и даже свидетелей Иеговы. :) И вот, извините, простой опыт общения с ними: все эти люди искренне верят в свою религию, искренне выполняют свои обряды, искренне молятся - и могут привести вам в доказательство истинности своей веры тысячу случаев. Сто раз слышал истории о том, как мусульманам помогала молитва. Одна мусульманка шла вечером домой через парк, на нее напал пьяный мужик, схватил и пытался повалить, она начала читать вслух Аль-Фатиху (сура такая есть в Коране), мужик испугался и убежал. :D Реальный случай. Скажете, этот мужик просто испугался декламирования непонятных арабских слов? Очень может быть. Но представьте, что это была православная девушка и декламировала она, допустим, Пресвятая Богородице, спаси нас! :) Маньяк убежит, и это уже будет выглядеть, как маленькое чудо, доказательство силы молитвы. Таких случаев я знаю много, про мусульман, про кришнаитов... Все - из первых рук. Вот и получается, что подобные факты вроде бы ни о чем не говорят, но когда их много... Почему Бог им помогает, если они не могут спастись? И потом, просто если рассудить здраво, по-христиански: если какой-нибудь протестант или даже нехристианин - всю свою жизнь старался не грешить, был добрым, любящим, не гордился и не гневался, не врал и не прелюбодействовал, не крал, не убивал, не ненавидел - ну, почему же Господь забудет его и не спасет? Я не читал св. Отцев, о которых тут писали, я плохо образован в этом вопросе, но я христианин и я должен любить даже врагов своих, как самого себя. А для себя я всегда оставляю небольшую надежду: а вдруг спасусь? :)
а может ли спастись свято верящий в свое дел ваххабит
:) Не ко мне вопрос.
ЦитироватьИванова :
а может ли спастись свято верящий в свое дел аваххабит
А может ли спастить свято верующий сатанист :mad:
Дом (читай вера) должен стоять на камне, а не на песке :pro:
ЦитироватьAngel :
А может ли спастить свято верующий сатанист :mad:
Дом (читай вера) должен стоять на камне, а не на песке :pro:
от мужа
ага
об чем и речь
ЦитироватьТишка :
Простите, что я вмешиваюсь в эту беседу, но очень интересный вопрос. Дело в том, что у меня много знакомых людей совершенно различных конфессий и вероисповеданий. Мой самый лучший приятель занимается девять лет йогой, а его мама занимается той же йогой уже 15 лет. У меня много знакомых мусульман, кришнаитов, буддистов и даже свидетелей Иеговы. :) И вот, извините, простой опыт общения с ними: все эти люди искренне верят в свою религию, искренне выполняют свои обряды, искренне молятся - и могут привести вам в доказательство истинности своей веры тысячу случаев. Сто раз слышал истории о том, как мусульманам помогала молитва. Одна мусульманка шла вечером домой через парк, на нее напал пьяный мужик, схватил и пытался повалить, она начала читать вслух Аль-Фатиху (сура такая есть в Коране), мужик испугался и убежал. :D Реальный случай. Скажете, этот мужик просто испугался декламирования непонятных арабских слов? Очень может быть. Но представьте, что это была православная девушка и декламировала она, допустим, Пресвятая Богородице, спаси нас! :) Маньяк убежит, и это уже будет выглядеть, как маленькое чудо, доказательство силы молитвы. Таких случаев я знаю много, про мусульман, про кришнаитов... Все - из первых рук. Вот и получается, что подобные факты вроде бы ни о чем не говорят, но когда их много... Почему Бог им помогает, если они не могут спастись? И потом, просто если рассудить здраво, по-христиански: если какой-нибудь протестант или даже нехристианин - всю свою жизнь старался не грешить, был добрым, любящим, не гордился и не гневался, не врал и не прелюбодействовал, не крал, не убивал, не ненавидел - ну, почему же Господь забудет его и не спасет? Я не читал св. Отцев, о которых тут писали, я плохо образован в этом вопросе, но я христианин и я должен любить даже врагов своих, как самого себя. А для себя я всегда оставляю небольшую надежду: а вдруг спасусь? :)
А почему Господу им не помочь?"У Бога не остаётся бессильным никакое слово"(Лк.1,37)Всякое даяние доброе-от Отца светов.Но для христианина уход в буддизм или ислам-шаг назад:ни Будда,ни Кришна,ни Магомет-не претендовали,и ни обьявляли себя Сыном Божиим...Религия до Благодати и без Благодати...
ЦитироватьИванова :
а может ли спастись свято верящий в свое дел ваххабит
Ни исламский,ни "православный"!
А по моему - может, помним же мы пример Савла, ставшего впоследствии Апостолом?!
Дело в том, что свято верующий готов принять Божие обличение, а не верующий - ни на какие обличения из вне адекватно реагировать не способен, ибо как принять обличение от Того, в Кого не веришь?!
ЦитироватьConsigliere : Но для христианина уход в буддизм или ислам-шаг назад
Но означает ли это, что спасение для такого человека уже невозможно? Прям уж так уж сразу? Да откуда нам это знать?
Кстати, Кришна, насколько мне известно, в индуизме почитается именно как бог, хоть и не верховный; а вообще, я где-то читал, что все божества индуисткого пантеона - эманации верховного божества.
Пожалуйста, только поймите правильно: не думаю я, что нет никакой разницы между христианством и, например, исламом - раз и для мусульман возможно спасение. Просто, как мне кажется, спасение зависит не от принадлежности к какой-либо религии, а от самого содержания поступков, мыслей, всей жизни человека. Если это содержание соответствует христианским заповедям, то пусть человек себя называет хоть кем - почему Господь его не спасет?
Насчет ваххабизма... Я спрашивал у знакомых мусульман, что это такое... Даже почитал кое-какую исламскую лит-ру на эту тему... как понял, понятие это довольно расплывчатое, используется обычно в ругательном смысле: шииты так ругают суннитов, те ругают шиитов, а СМИ так ругают и тех, и других. Само слово происходит от имени некоего Мухаммада ибн Абдуль-Ваххаба, который жил, кажется, в 19 веке. Он проповедовал "возвращение" к заповедям Мухаммеда (то бишь Магомета), от которых, дескать, отошли мусульмане. Эта его проповедь еще называется "саляфитский призыв" от слова "ас-саляф" - "предок" (т.е. он призывал к возращению к "правильной" религии предков). В общем, тема довольно запутанная (для меня, по крайней мере), я так понял, что собственно саляфиты - это не ваххабиты в современном значении, а ваххабитами сейчас просто называют (другой вопрос - почему именно ваххабитами?) всех террористов, маньков, убийц, крайних радикалов, фанатиков-фундаменталистов и т.д. - которые имеют отношение к исламу. Я не думаю, что содержание жизни вышеперечисленных лиц имеет христианский смысл, и не думаю, что кто-нибудь из таких людей спасется.
ЦитироватьConsigliere :
Ни исламский,ни "православный"!
от Мужа
а вот тут то Вы и не правы. но все равно, попытайтесь обосновать свой ответ
ЦитироватьТишка :
Пожалуйста, только поймите правильно: не думаю я, что нет никакой разницы между христианством и, например, исламом - раз и для мусульман возможно спасение. Просто, как мне кажется, спасение зависит не от принадлежности к какой-либо религии, а от самого содержания поступков, мыслей, всей жизни человека. Если это содержание соответствует христианским заповедям, то пусть человек себя называет хоть кем - почему Господь его не спасет?
от мужа
давайте продолжим мысль связанную со спасением не православных:
зачем вообще нам ходить в церковь, прибегать к таинствам? - ведь главное, чтобы человек был хорошим. не так ли?
а крещен он, или обрезан, или вообще язычник, это уже не имеет ни какого значения.
я вот предлагаю обсудить факты изложенные в книге Дена Брауна "Код Да Винчи" и в фильме Мартина Скорцезе "Последнее искушение Христа" а вдруг там все так и былО?
для простоты жизни давайте вообще упростим церковь, как институт, за не надобностью, а место попов займут психоанАНАЛлитики (представте субботнюю или воскресную очередь к психоаналитику:D :D :D ) вот прогрессивные американцы так давно уже поступают
кресты снимем, или наоборот рядом с ними повесим полумесяц звезду давида и оберег (ктото уже так и делает)
Тишка это камень не в Ваш огород, а вообще по теме
чего то от этой темки экуменизмом так и разит
ЦитироватьИванова :
чего то от этой темки экуменизмом так и разит
Мужу...
Прекрасное слово "экуменизм" и идея прекрасная. Жаль, что из попытки сделать всех православными он превратился в слияние всего и вся в ущерб православию.
ЦитироватьТишка :мне кажется, спасение зависит не от принадлежности к какой-либо религии, а от самого содержания поступков, мыслей, всей жизни человека.
Да, это скорее всего так! Ибо и у ног юноши, по имени Савл, складывали одежды те, кто побивал камнями Стефана, и Савл вполне, с чистой совестью одобрял их!
Как же так, что этот "гонитель" стал одним из апостолов?
Вот чего нам не хватает - чистой совести! Вакхабит "ты" или кто другой, не это на самом деле важно, но важно как "ты" относишься к вере. Если веришь Богу, так и не будешь ориентироваться на "предание отцов", как в случае со Стефаном, но будешь способен принять просвещение от Господа.
Спасение не возможно ни вне церкви, ни в церкви, но оно от Бога! Весьма забавно наблюдать, как сегодняшние "горе богословы" стремятся подчинить себе Божий суд, и
сами решают кому жить, а кому погибнуть. Спасение - от Бога! Есть и еще одна "тайна" - спасение - во Христе!!! Впрочем это и исторически верно, ибо о спасении, насколько я знаю, говорят только христиане! Так что спасение не зависит от пренадлежности, но без Господа оно вообще немыслимо! Или, вы можете помыслить спасение вне Христа? Но каково оно?
По моему, есть такое понятие как полнота веры, а есть - полнота измышлений. Так вот полнота веры там, где истина, а истина во Христе! Где же полнота измышлений? Скорее всего там, где нет истины, ибо где нет истины происходят измышления, граничащие с отрицанием!
Православие наполнено полнотой, но эта полнота от Веры! От Любви! От Святости!
Где отрицание? Там где нет Православия! Самое простое, видимое, что "не православные" более отрицают того, что есть в Православии, чем привносят нового, да и что может быть нового то?
Однако, мы не умеем иногда показать свою полноту, начинаем играть по правилам не нами установленным, т.е. отрицать!
Чего нам отрицать, мы имеем полноту в нашей Церкви! Мы, если Богу угодно, должны нести в мир проповедь о Христе, Проповедь Спасения, а не отрицания!
ЦитироватьРуслан :
Мужу...
Прекрасное слово "экуменизм" и идея прекрасная. Жаль, что из попытки сделать всех православными он превратился в слияние всего и вся в ущерб православию.
отче
я считаю, что эта идея изначально порочная.
столько веков все делилось и делилось не для того, чтобы за несколько десятилетий все вернуть обратно. зерна от плевел отделились, и нечего их смешивать обратно.
эти плевела петух жаренный ещще не клюнул, для того чтобы они превратились в зерна. да и когда клюнет, врядли чтото изменится.
Вы как священник лучше меня знаете тип людей, которые " так верят в Бога, так верят в Бога, что прям сами стали безгрешными"
в общем эта никодимовщина с кирилловщиной еще долго будет всем икаться.
у многих молодых , воцерковляющихся людей произошла подмена понятий в сознании
ЦитироватьИванова :
зерна от плевел отделились, и нечего их смешивать обратно.
Плевелы - учения ложные, а помочь людям увидеть красоту православия наша прямая обязянность. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.;)
Несказанно рад тому,что беседа по данной теме переходит в конструктивное русло:).Не знаю,экуменист я или нет,тем не менее я-против "слияния всего и вся".Тем не менее всегда подам руку всякому,кто любит Господа нашего Иисуса Христа или просто идёт по пути Богоискания,ещё не уверовав в Него.Тем более,что Церковь допускает,в случае нужды,до Причащения Святых Христовых Таин христиан инославных исповеданий,тем самым не лишая их Благодати Божией,также разрешая,В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ,Православным христианам Причастие в инославных храмах(по-видимому,когда нет возможности принять Евхаристию в Православном храме).
Неужели мы умнее и "православнее" наших иерархов,допустивших сие?!Апостол Павел говорит о спасении всех верующих во Христа,даже если "дело их сгорит",с оговоркой:спасутся,"как головня из огня"(1 Кор.3 глава)
ЦитироватьИванова :
от Мужа
а вот тут то Вы и не правы. но все равно, попытайтесь обосновать свой ответ
Если не покаются!
ЦитироватьРуслан :
Плевелы - учения ложные, а помочь людям увидеть красоту православия наша прямая обязянность. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.;)
дорожка кривовата и скользка оказалась. сколько сейчас "православных" оказалось готовы причащатся облатками и есть мацу?
иной раз лучше ничего не делать и само все выправится, чем разбрасывать из защечных мешков бисера запасы небезконечные.
вспомните притчу о нерадивых девах.
в этих вопросах наши предки поумнее нас оказались(я не беру в расчет 17-20 века). есть добро и есть зло, и полутеней не может быть. равно как есть ангелы и аггелы. разница вроде всего лиш в титле или его отсутствии? или в сути?
Кстати, Нетрезвый Муж, а Вы почитаете святителей Льва Великого и Григория Двоеслова?
ЦитироватьИванова :
от мужа
давайте продолжим мысль связанную со спасением не православных:
зачем вообще нам ходить в церковь, прибегать к таинствам? - ведь главное, чтобы человек был хорошим. не так ли?
а крещен он, или обрезан, или вообще язычник, это уже не имеет ни какого значения.
чего то от этой темки экуменизмом так и разит
Ну, это все, конечно, так... но давайте тогда продолжим и Вашу мысль.
Раз спасение зависит от принадлежности именно к Православной Церкви, оказывается, что спасется любой человек, который надел крест, ходит в церковь на литургии и исповеди и время от времени вкушает кусочек хлебца с чайной ложкой разбавленного вина.
Звучит абсурдно, потому что все это можно делать и при этом иметь злое сердце, всех ненавидеть и т.д. И потому от Ваших слов, простите, попахивает формализмом.
"Не всяк, глаголяй Ми: Господи, Господи - внидет в Царствие Небесное, но творяй волю Отца Моего, иже есть на небесех".
Вы прямо зилот, уважаемый Муж. :)
ЦитироватьТишка :
время от времени вкушает кусочек хлебца с чайной ложкой разбавленного вина.
Тишка говори, да не заговаривайся :mad: :mad: :mad:
был бы я сваном, я за такие слова, голову бы отрезал
ЦитироватьDemetrius :
Кстати, Нетрезвый Муж, а Вы почитаете святителей Льва Великого и Григория Двоеслова?
уважаемый Деметриус
всякий прославленный святой - прославлен и свят
но что касается трудов этих мужей, я с ними не знаком.
но если Вы хотите мне привести цитату подтвердающую правоту суждения о том, что вне церкви есть спасение. то не забывайте, что и святые живя земной жизнью могли быть неправы в земных вопросах
ЦитироватьИванова :
Тишка говори, да не заговаривайся :mad: :mad: :mad:
был бы я сваном, я за такие слова, голову бы отрезал
Пожалуй, я заговорился. Простите. Но Вы готовы подтвердить, что для всех людей, которые принимают причащение, это является тем, чем оно является для Вас? Давайте будем объективными. Если бы не было лицемеров и пустосвятов, все бы давно жили в раю. Потому и нельзя подходить формально к вопросу веры и спасения. Вера должна быть в сердце, а спасение возможно только во Христе; вера не имеет обратной связи со своими формальными проявлениями, т.е. не всякий, кто говорит: "Господи, Господи!", - будет спасен.
:cool: Ладно, чего уж там, сам не святой... И не всегда понимал, что такое причащение... наверное, до конца и сейчас не понимаю... потому мне очень легко представить, что такое формализм и пустая обрядовость. Это, мне кажется, пересекается с темой, которую открыл тут Студент: про Отечество, про Родину. Почему такая ситуация? Не от ослабления ли веры? Не от формализма ли и ханжества?
Вне церкви спасение, конечно, есть! Не думаете же Вы, что являетесь "избранниками"? (матрица какя-то) Чем Вы лучше? :mad:
Господь и без Вас найдет как спасти другие религии! Вы своим делом занимайтесь, потому как с спросится :pro:
У Бога обителей много, и не так все примитивно: верх - вниз
ЦитироватьТишка :
: Почему такая ситуация? Не от ослабления ли веры? Не от формализма ли и ханжества?
ослабление Веры идет от того, что мвы распускаем себя, раздвигая рамки дозволенного. поговорите на эту тему с Неклюдом. зайдите в раздел "единоверцы"
ЦитироватьAngel :
Вне церкви спасение, конечно, есть! Не думаете же Вы, что являетесь "избранниками"? (матрица какя-то) Чем Вы лучше? :mad:
Господь и без Вас найдет как спасти другие религии! Вы своим делом занимайтесь, потому как с спросится :pro:
У Бога обителей много, и не так все примитивно: верх - вниз
от мужа
не далее как вчера на радонеже была программа посвященная истории
ещще арз напомнили нам, как мы (Россия) отошли от духовного Византийского владычества.
когда византийские епископы предали православие и пошли на сближение с католиками, один из владык (не помню его имя) вернулся в Россию и стал поминать папу римского, помните что с ним случилось дальше?
его заточили, после он бежал и стал у римлян одним из кардиналов.
Вы считаете себя умнее наших предков?
почему Православие досих пор живо?
не потому ли, что наши предки блюли себя в вере
Цитироватьослабление Веры идет от того, что мвы распускаем себя, раздвигая рамки дозволенного
Вот-вот, правильно сказано!
Спасения вне Церкви
НЕТ , это можно сказать с полной уверенностью!
Почему, да потому что оно во Христе Иисусе, а Церковь и есть Тело Христово!
Или нет, не так? Те же, кто формализуют свое нахождение в Церкви, тем и отсекают себя от Нее! Остается только Церкви отсечь их от себя, но в целях икономии этого не делается, хотя наверное иногда надо было бы!
Если же Бог спасает кого-нибудь из иноверцев, так это Его воля, и не нам решать за Него, что Ему делать, а что нет. Он же дал нам Церковь, в том нам и суд на земле!
ЦитироватьИванова :
от мужа
Вы считаете себя умнее наших предков?
почему Православие досих пор живо?
не потому ли, что наши предки блюли себя в вере
Вы обвиняете меня в эккуменизме или униатстве? Идея хороша, но утопична.
Но мы не имеем права тянуть одеяло на себя. Со стороны это выглядит (мягко скажем) некрасиво :pro:
Я долго искала себя и свою веру, не смотря на православную семью, и нашла ее только вернувшись в православие. Однако "там", за границами РПЦ, попадаются люди с чистыми сердцами. В пример можно привести дружбу многих наших форумцев с другими конфессиями.
Остановите меня, если я не права, но Бог хочет всем спастись.
ЦитироватьИванова :
иной раз лучше ничего не делать и само все выправится, чем разбрасывать из защечных мешков бисера запасы небезконечные.
вспомните притчу о нерадивых девах.
Хм... А кто сказал, что там сплошь свиньи?
ЦитироватьAngel :
от мужа
Вот Вам цитата
"чекистом может быть человек с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками"
хоррошая фраза. тоже самое необходимо сказать и о хорошем священнике
а мы в последнее время наблюдаем сплош теплохладных раздалбаев в рясах -машины для таинств, с которыми и говорить то не о чем. им завтра скажут, что стиль меняем, они как пионэры отсалютуют и даже не поморщятся
знаете Ангел, мой путь тоже был не из легких
и егом был и магом был и в нирване бывал и место покоя искал, так что этих людей с "чистым сердцем" я насмотрелся преизрядно - г...о все это.
если ты чист сердцем, то почему не крестишся, почему церковь хулиш и говориш, что Бог должен быть в душе и все? почему начинаеш нести всяку чушь вро того, что прежде чем идти к бабке - пойди причастись
ЦитироватьAngel :
но Бог хочет всем спастись.
от мужа
но спасутся не все
Поживем - увидим, кто спасется. :)
А можно нескромный вопрос? Какой йогой Вы занимались? Интересно, есть ли статистика: из какой йоги больше всего людей переходят в Православие?
Цитироватьуважаемый Деметриус
Глубокоуважаемый Муж! Проблема с этими двумя святителями заключается в том, что именно они (в особенности свт. Лев Великий) фактически разработали то учение, которое мы ныне называем ересью папства. Почти вся логическая схема этого учения и доказательная его база изложены в 3-й и 4-й проповедях свт. Льва. Единственное, чего нет у святителя - учения о непогрешимости в вопросах веры и морали.
И что же таким образом получается? Что почитаемые нами святые были последовательны в тех мнениях, которые мы признаем еретическими? Ведь это уже не "земные" вопросы, как Вы говорили, а вероучительные...
ЦитироватьТишка :
Поживем - увидим, кто спасется. :)
А можно нескромный вопрос? Какой йогой Вы занимались? Интересно, есть ли статистика: из какой йоги больше всего людей переходят в Православие?
всякой. даже тошно воспоминать
прости Господи
ЦитироватьDemetrius :
Глубокоуважаемый Муж! Проблема с этими двумя святителями заключается в том, что именно они (в особенности свт. Лев Великий) фактически разработали то учение, которое мы ныне называем ересью папства. Почти вся логическая схема этого учения и доказательная его база изложены в 3-й и 4-й проповедях свт. Льва. Единственное, чего нет у святителя - учения о непогрешимости в вопросах веры и морали.
И что же таким образом получается? Что почитаемые нами святые были последовательны в тех мнениях, которые мы признаем еретическими? Ведь это уже не "земные" вопросы, как Вы говорили, а вероучительные...
уважаемый Деметриус
Вы более углубились в изучение данной темы, чем я
поэтому отвечу вопросом на вопрос:
на каком соборе и почему католики были признанны еретиками. ответте на этот вопрос, и я думаю Вы сможете получить ответ на свой вопрос
ЦитироватьИванова :
уважаемый Деметриус
всякий прославленный святой - прославлен и свят
но что касается трудов этих мужей, я с ними не знаком.
Как в хрущёвские времена:"Пастернака мы не читали,но творчество его осуждаем!":D :D :D
ЦитироватьConsigliere :
Как в хрущёвские времена:"Пастернака мы не читали,но творчество его осуждаем!":D :D :D
кстати пастернака я не читал, а то, что читал - тошнилово. так что не читал
ЦитироватьНетрезвый муж Ивановой :
кстати пастернака я не читал, а то, что читал - тошнилово. так что не читал
Я то же не читал, но что касается святых... Даже термин придумали в богословии для этого феномена, называется "частное мнение отцов";)
ЦитироватьРуслан :
Я то же не читал, но что касается святых... Даже термин придумали в богословии для этого феномена, называется "частное мнение отцов";)
Кураев очень хорошо пишет по поводу фразы "отцы Церкви учат".
ЦитироватьConsigliere :
Кураев очень хорошо пишет по поводу фразы "отцы Церкви учат".
ичто там этот "отец" пишет???
ЦитироватьНетрезвый муж Ивановой :
ичто там этот "отец" пишет???
На тему злоупотребления данной фразой:часто берут частное мнение одного из святых,не анализируя,поддержан ли голос этого святого другими отцами Церкви,и превращают данное мнение в церковную аксиому.( См."Основы Православной культуры как средство от экстремизма.Очень личные размышления".Можно скачать на сайте Кураева (http://www.kuraev.ru/booksogl.html) .)
Бывают курьёзы.Например,у меня есть знакомая в Сергиевом Посаде,которая безапелляионно настаивает,чтобы её родственники не получали новые паспорта(и ИНН,не к ночи будь помянут:D ).Почему?"Святые отцы не благословляют!":rolleyes: :D .То есть частное мнение батюшки становится мнением Церкви!
Тут мне попалась книжечка, сборник "Современное обновленчество - протестантизм "восточного обряда"", Москва "Одигитрия" 1996...
Думаю многим будет не безынтересно ознакомиться!
Кстати, ни кто не в курсе, где можно найти это издание в электронном виде?
Отзыв о книге (http://www.moskvam.ru/blessed_fire/08_2002/five_years.htm)
ЦитироватьConsigliere :
Церковь допускает,в случае нужды,до Причащения Святых Христовых Таин христиан инославных исповеданий,тем самым не лишая их Благодати Божией,также разрешая,В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ,Православным христианам Причастие в инославных храмах(по-видимому,когда нет возможности принять Евхаристию в Православном храме).
А где об этом написано?
В учебнике Васечко по сравнительному богословию. :D
ЦитироватьАнютик :
А где об этом написано?
Это постановление Священного Синода Русской Православной Церкви от 1969 года.Кстати,4-мя годами ранее Вселенский Патриарх Афинагор и Папа Римский Павел Шестой торжественно отменили взаимные анафемы от 1054 года.Таким образом был сделан первый шаг к преодолению раскола.
Цитироватьстудент :
Тут мне попалась книжечка, сборник "Современное обновленчество - протестантизм "восточного обряда"", Москва "Одигитрия" 1996...
Думаю многим будет не безынтересно ознакомиться!
Кстати, ни кто не в курсе, где можно найти это издание в электронном виде?
Отзыв о книге (http://www.moskvam.ru/blessed_fire/08_2002/five_years.htm)
Удивительно другое.Русская Православная Церковь - имеет постоянное членство во Всемирном Совете Церквей,в отличие от Римско-Католической,имеющей только статус наблюдателя.Таким образом,Православие более активно трудится в экуменическом движении,чем католики.
Что до статьи ... Было бы лучше,если бы Вы не пользовались трудами комментаторов,а сами исследовали данную проблематику и дружили с первоисточниками :). Растите!;)
Цитироватьдружили с первоисточниками
Я и не ссорился. :)
Однако, если кто покусится на "Предмет моей любви", придется воевать!!!
Приточный образ:
...Есть много красивых женщин, но любимая - одна, с которой "я" объединен во едином теле...
...Единое Тело Христово, в котором "я" надеюсь быть, по милости Божией...
...Когда Родная (жена) болеет, нет более пагубной вещи, как - блудить...
...Когда Церковь страдает, нет сердцу отрады среди иных сообществ!...
О что до спасения вне Церкви, так я говорил - Бог знает.
Цитироватьстудент :
...Когда Церковь страдает, нет сердцу отрады среди иных сообществ!...
О что до спасения вне Церкви, так я говорил - Бог знает.
послушайте Студент, у этих Consigliere дяди, явно Познеры, или Швыдкие
читаю ихие послания, и явно вижу провокаторов.
уважаемый Модератор, куда Вы смотрите??;)
Цитироватьчитаю ихие послания, и явно вижу провокаторов.
Было бы удивительно не увидеть... :)
А может человеку просто хочется поспорить? :) Спор ради самоутверждения что-ли. У меня лично создалось именно такое впечатление.
Одно Тело и Одна Церковь, и мы составляем Её приступая и причащаясь от Одной Чаши. Не пойму как можно причащаться с теми, с кем нет евхаристического общения? Это вопрос догматического, а не нравственного порядка. Константинопольская Церковь в нынешней ситуации совсем не показатель. Насколько я слышал, Афинагор даже сослужил на литургии папе и поминал во время одной из встреч на литургии папу, причем первым. Так что, и мы должны это делать?
ЦитироватьНетрезвый муж Ивановой :
уважаемый Модератор, куда Вы смотрите??;)
Я однажды уже закрывал эту тему. Закрыть повторно?
Давно пора. Один соблазн от этой темы... Нет, серьезно. Так и хочется что-нибудь ввернуть. :)