Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Катилевский Леонид Валерьевич

#1
Сейчас многие впадают в противоположный, по сравнению с советской историографией, крен - представляют царскую Россию этаким благодатным периодом нашей истории, забывая, что последующие исторические события, вообще говоря, естественным образом вытекают из предыдущих. Ниже я привожу моё сообщение, направленное одному из участников другого форума. Если кто-то решит возразить, прошу. Там сколько-нибудь серьезных возражений не услышал.


"И без того народ наш нищий по сравнению с нашими соседями".
Генерал Скобелев.

"Состояние России настолько плохое, настолько прогнившее, что в любой момент может случиться что-то страшное".
Королева Виктория (из напутствия будущей императрице Александре Федоровне).

"Сказки врут не меньше, чем статистика".
С.Лукьяненко «Ночной Дозор».

Постараюсь не писать длинный трактат, насколько это будет возможно. Странно, Иван, что мне приходится объяснять Вам, что макроэкономические показатели важны, но ещё важнее знать, чем они обусловлены, что стоит за красивыми цифрами. Пример – после тяжелой болезни у человека нормализуется давление, он начинает набирать вес. Чем это обусловлено? Это признаки чего? Выздоровления? Возможно. Но может статься, что вес человек набирает из-за водянки, а давление упало из-за стесненной работы сердца. И вспоминая тот непреложный факт, что российская экономика (социальные отношения отрывать от экономики я не буду, они взаимно обуславливают друг друга) рухнула спустя несколько лет после достижения наивысшего расцвета, приходится признать, что с ней творилось нечто похожее на вторую ситуацию, а не на первую.
Посмотрим на некоторые цифры. Только на некоторые, нет времени да и не стоит разбирать их все. Рассмотрим состояние основной массы населения России – русского крестьянства. Растут доходы, растут вклады в банках... Заглядываем в работу экономиста В.Гурко «Наше государственное и народное хозяйство» (1909).
Урожайность пшеницы в России (по данным 1894 – 1904) составляла 42 пуда с десятины. В то же время Италии – 59, Германии – 120, Англии – 137. Душевое производство хлеба в России 26 пудов, тогда как во Франции – 28, а в Германии 26 – НО! «...в тоже время как в Германии и во Франции ввозят к себе сотни миллионов пудов хлеба, мы вывозим его, и вывозим не от избытка, ухудшая этим питание населения» (А.Н.Куропаткин «Русская армия», с.78).
Потребление хлеба на душу населения в России 18 пудов, в Германии 28 и ни в одной стране Европы не падает ниже 23 пудов. К 1908 году потребление упало в России до 17,8 пудов.
 Отношение семян к общему сбору составляет в России 21,9% в 1908 году, тогда как в Европе 8,5%. Десятина льна дает в России 22 пуда волокна, тогда как в Германии – 36 пудов. (цифры по Н.Бржеский «Очерки аграрного быта крестьян», 1908).

Вы пишете, Иван – заградительные меры вредят нашей промышленности. Верно, но гораздо в больших объемах, чем сейчас, их использовала дореволюционная Россия. Вплоть до того (сейчас цифра по памяти, книги перед собой нет) поставки рельсов с учетом пошлины англичане могли делать в Россию по 42 копейки за пуд, а казна закупала у наших заводчиков по 1 рублю 47 копеек. Поставки кровельного железа (здесь цифра точная) с учетом пошлины (97 копеек за пуд) составляли из Германии 2 рубля 55 копеек за пуд, наши заводы предлагали по 2.60. Да, это поощрение промышленности. Но одновременно поощрение косности, утечка денег в карманы спекулянтов и учредителей. Здесь могу напомнить один из рассказов Гаршина о строительстве дамбы – процесс там описан. Вследствие ряда причин к началу ХХ века произошло резкое падение покупательной способности населения.

Вы говорите – вот бы брать пример с чиновников царской России начала ХХ века. Ну, про упущения Военного ведомства можно прочесть в мемуарах великого князя Александра Михайловича (Москва, 2003), книге К.А.Богданова «Адмирал Колчак» (СПб, 1993). Столыпин, Коковцев, Сазонов – да! Но совсем не только ими представлено было русское правительство...

Всем известна потрясающая отсталость сельского населения России того времени. Священномученик Герман, еп.Вязниковский (1883 – 1937), говоря о предвоенной России, писал: «Алкоголь и распутство, эти старые истребители древних культур и царств, скоро могут совершенно исказить облик нашего народа» («ФОМА», №6 за 2004), отмечая, что в деревнях острая потребность в школах – а что происходило лет за десять до этого, ведь к 1913 уже был некоторый прогресс? О страшном невежестве русских солдат пишет в своих воспоминаниях генерал Брусилов (а это уже речь о годе 1914-м!). О пьянстве немного поцитирую Куропаткина – потому что пьянство народа было в прямой связи с его бедственным положением, но при этом было не причиной этого, но следствием. «Нельзя, чтобы некоторые из крестьян только и ели мясо, что в тюрьмах, а возвращаясь домой, садились бы за хлеб, заливочные щи, кашу, картофель, изредка заправленные свиным салом, и с сожалением бы вспоминали тюремную пищу» (правда, именно эту проблему генерал предлагает решить просто – хуже кормить в тюрьмах).
«Борьба с пьянством простого народа затрудняется тяжелым экономическим положением населения (написано в 1911-м году! – Л.К.) и его невежеством. Жизнь многих крестьян и рабочих так тяжела, так безотрадна,  что в водке он видит возможность хотя бы временно забыться от гнетущей действительности»  («Русская армия», с.365).
Доля расходов на алкоголь в рублях на душу населения
Россия – 10.8%
Швеция – 4,2%
Норвегия – 3,8%
Австро-Венгрия – 6,9%
Англия – 10,5%
Франция – 13,5%, но при этом доход на душу населения во Франции в пересчете на рубли составляет 256 рублей, тогда как душевой доход русского крестьянина не поднимается выше 40 рублей.

Интересное сравнение приводит М.Новорусский в работе «Параллели и наблюдения» (1910), сравнивая экономическое положение нищей Пермской области и равной ей по площади Финляндии (хотя считаю, что здесь играет роль ещё религия). По выражению Куропаткина, первая «живет вечно впроголодь», вторая «не знает ни голода, ни нищенства». Не считая женских учебных заведений
в Финляндии – 1 университет, 1 политехникум, 51 гимназия, 23 реальных училища, 8 семинарий, 7 морских училищ, 9 коммерческих училищ
в Пермской области – 2 гимназии, 2 реальных училища, 1 семинария.

Нет, Иван, не всё в порядке было в королевстве Датском, огромные проблемы в экономике Империи накапливались и прорвались в 1917-м страшным взрывом. Это для меня бесспорно. Я тоже когда-то заинтересовался цифрами, рисующими оптимистичную картину. Вы пишете, Иван – не надо искать жидомасонов и т.п. Нет, при Вашем подходе надо. Потому что иначе, если всё было нормально (хотя бы в общем), именно их – ну или инопланетян, или жрецов Вуду – обязательно надо искать. Иначе катастрофа страны (неразрывно связанная и с катастрофой СССР, и с сегодняшним положением России – очень тяжелым, я не вижу повода для даже сдержанного оптимизма) необъяснима. И объяснять её надо так, как объясняют её господа Штильмарк, Битков и Ко. И как пел Тальков.

P.S. Нет, если Вы мне докажете, что я не прав, я с Вами соглашусь. Но не вижу оснований менять своё мнение.
#2
Диметриус, Вы уверены, что Николай Александрович не имел отношения к Кровавому Воскресенью? Согласен, он не приказывал стрелять. А к награждению войск, расстрелявших народ, он тоже не имел отношения? А за действия назначенного им губернатора он тоже не отвечал? Кстати, как был наказан губернатор, чью вину Вы признаете?  Далее, про выстрелы из толпы странным образом не пишут не биографы Николая II, такие, скажем, как монархист Ольденбург, ни он сам в своем дневнике, совершенно честно указывая причину расстрела: «Ввиду настойчивого желания толпы дойти до дворца солдаты вынуждены были стрелять». Ольденбург этот взгляд царя даже оправдывает.  Вы читали эти книги?

Далее, о потерях нашего народа. Я полагаю, цифра в 600000 за последний год боев для Вас не очень значительна?(не хочу проверять, если интересно, можете посмотреть мою тему на //www.kuraev.ru про черносотенцев, ну по поиску там легко найти, называлась «Фашизм в России. Угроза справа», там я привожу проверенные сведения о потерях наших войск в Первой мировой – так вот , наши потери значительно выше потерь других участников, несмотря на то, что мы выбыли из войны раньше).  Кстати, неплохо вспомнить и цифру в 200000 в последней русско-турецкой, не принесшей России никакой пользы.

***"Уверенно доводили" - это уже из области, простите, социалистических учебников по "истории".***

Ну да, если считать социалистическими историками Карамзина, Соловьева, Татищева, а так же: генералов Брусилова, Деникина, Скобелева и Куропаткина (последнего «Русская армия» читали ли?), министров Сазонова и Витте; Милюкова... Это в частности. Ещё можно считать такими историками Куприна и Чехова, Толстого (читали «Неужели это так нужно?»), Короленко, Гаршина, Вересаева, Пушкина... Если, конечно, Вы учите историю по Шмелеву...
Рубеж прошлый веков был лучшим временем для России, говорите Вы? Естественно, принимая во внимание, что предыдущие периоды были ещё хуже, а небольшое улучшение (совсем небольшое) – в 1912-м сильный голод в Центральной России, его от Думы расследует Милюков – сменилось многомиллионной бойней и гибелью режима. Доброе было время.
Кто делал революцию... люмпены и дезертиры... Ой ли только? Значит, это люмпены и дезертиры принимали у Николая II отречение? Не нужно относиться к истории так поверхностно, Вы впадаете в крайность, противоположную советской – да, часто поверхностной и тенденциозной – историографии. Кстати, революцию – любую – всегда делает только часть народа при молчаливом согласии его остальной массы.

Вина России в Первой мировой? Как и её противников и союзников-мировых держав вина эта в том, что именно совокупность политик этих стран и привела к мировой бойне. Более детально рекомендую читать море книг по истории периода с первой половины XIX века до начала войны, от мемуаров Сазонова до Вильгельма и работ историков – их список могу дать (кстати, Вильгельма принципиально не читал и сам пока, его взгляд понятен), а коротко причины войны выразил православный националист Брусилов, цитирую по памяти: «Если учитывать совершенно оправданное стремление мировых держав к расширению сфер своего влияния, то объективно говоря, в мировой войне никто не виноват». Вот так вот.
#3
Цитироватьmoderator :
Леонид, прошу иметь ввиду, что Леонтий на этом форуме отвечает только сам за себя.

Прошу не считать его мнение свободным от погрешностей и субъективизма.

Я понимаю. Я и хочу разобраться, что в Православии от личного, а что от Божественного. Что истина.
#4
ЦитироватьЕвгений С. :
Ну тогда давайте, какие проблемы?
Будем отвечать :)


Уже немного дал, Евгений. В "Православном разделе" пообщался с Леонтием. Очень мило, всё в порядке. Пока ответ получен. Будут другие, я задам. В принципе, они уже есть, но отложим пока.
#5
ЦитироватьЛеонтий :
Неужели Вы никогда не слышали о том, что у лицам, действующим от имени государства, дается власть убивать и расстреливать, и при этом они бандитами не считаются, если действуют согласно закона? Убийцей же и бандитом государственный деятель считается не тогда, когда реализует свое право на насилие во имя блага государства и народа, а тогда, когда применяет насилие ради достижения своекорысных целей. В чьих интересах действует Буш? В интересах народа США? Но неужели народ США заинтересован в том, чтобы развязать ядерную войну? Нет конечно. Очень небольшая кучка людей, интересы которых Буш и представляет, действуют, прикрываясь американским государством, для достижения своих, весьма специфических целей, не останавливаясь ни перед чем. Не остановятся они, г-н Катилевский, и перед тем, чтобы сбросить ядерную бомбу и на Вашу умную голову, если будут уверены, что сами от возмездия уйдут. И вот поэтому Буш и является самым настоящим бандитом. Вы же ныне благоденствуете  только лишь потому, что царем Иоанном был заложен фундамент Российского государства не только необычайно прочный, но и совершенно уникальный. Уникальность же его в том, что он способен воспроизводить все здание, даже если оно разрушено до самого  основания. Этот момент наблюдательный Русский народ изобразил пословицей: были бы кости целы, а мясо нарастет.


Неплохо было бы, православный христианин, немного Вам снизить тон... А впрочем, если Вам норавится общаться в таком стиле, нет проблем. А в чьих интересах действовали, господин Леонтий, царские войска, расстреливавшие народ на Кровавое воскресенье? В чьих интересах и с какиго закона действовали русские войска в завоевательной русско-китайской войне, при интервенции в Венгию и вторжениях в Дунайские княжества? Вы об этом не знали? В чьих интересах действовали доблестные опричники уважаемого Вами кровавого тирана Ивана Грозного, когда топили в Волхове новгородских детей? "Америка ведет агрессивную политику!" - да сие же всё уже было. Только вместо "Америки" стояло для многих народов "Россия". К сожалению.  Но там же "помазанники" правили! Стало быть, расстреливали людей правильно, безоружных китайцев убивали правильно, венгров гоняли на их территории правильно...

Да, отчасти потому в России так плохо сейчас, что пролитая невинная кровь сповобна спустя годя и века возвращаться - и кровью же, и бедствиями, и разрухой. И всё это освящается такими православными, как Вы.

****"Русский народ изобразил пословицей: были бы кости целы, а мясо нарастет".***

И поэтому доблестные православные цари уверенно доводили свой народ до состояния "костей". Правда, почему-то в 1917-м народу перестало это нравится. Например, гибнуть миллионами на полях мировой бойни... И не нужно говорить, что Россия не виновата в той войне. Виновата, и не намного менее Германии.

В принципе, дальше и нет смысла общаться. Удачи. Только помните, что Христос и Иван Грозный несовместимы. Впрочем, Православие с успехом совмещает кровавые преступления, прикрывая это именем Бога... Хорошо, что далеко не все православные думают так, как Вы.
#6
ЦитироватьЛеонтий :
Я думаю для начала и одного достаточно: страстотерпец царь Николай и царь Иоанн Грозный- оба Помазанники Божии, а Помазанник Божий бандитом быть не может, хотя и может согрешать.



Да, это очень интересный православный взгляд - если "помазаннник Божий", то можно и убивать, и расстреливать, но бандитом не считаться. Благодарю Вас. Этого отличия уже достаточно и более чем.
#7
ЦитироватьМилаша :
Как это грустно! Неужели папа или папист никогда не может перемениться?


А вот вопрос: а Православию совсем не за что просить прощения? Сучок-то видим, а бревно?
#8
Да нет, только чтобы задавать вопросы и слышать ответы. Никаких дискуссий, если только у участников не будет вопросов ко мне. Я буду заходить очень редко. Переубеждать никого не хочу.:)
#9
ЦитироватьЛеонтий :
Христианства - единственная из религий, которая из негодяев делает праведников, а разбойников вводит в Царство Небесное; хранителем же религии является народ. Таким образом, получается, что быть русским и православным во всех отнощениях выгоднее, чем не русским и не православным, даже если в первом случае Вы бандит, а во втором - президент США. Впрочем, чем призедент США отличается от бандита?

Ну, христианство вовсе не единственная из религий, что из бандитов делает праведников... А чем президент США отличается от бандита? да тем же, чем от бандита отличается Николай II или Иван Грозный. Найдите десять отличий...
#10
Ну, я считаю, что тут ничего совершенно не мешает. А автор темы... да, но тут у меня нет комментариев.

С уважением,
#11
Кажется, я не совсем сориентировался на форуме... Не нашел сообщение, на которое написал Вам вначале, на //www.kuraev.ru было немного проще. Удалено или написал Вам, а должен был автору темы? Но цитата вроде Ваша...
#12
ЦитироватьЛеонтий :
То, что линия между добром и злом проходит в сердце человека, не мешает ей проходить через народы, религии и поколения, поскольку просто человека, абстрактного человека, не существует вовсе, а существует конкретная личность, у которой имеется возраст, национальность и религиозная принадлежность.

Абсолютно точно. И никакой религии, и никакому народу здесь нельзя отдать приоритета: и негодяи, и герои были и есть в каждом народе и в каждой (почти)религии.

Пример - "приверженность к аскетизму", о чем говорит? Да ни о чем - истинным аскетом был великий инквизитор Торквемада... Хороший был мужик? Как сказать...
#14
ЦитироватьЛеонтий :
Одно дело играть джаз, другое дело - из джаза делать культ. Приведенные Вами слова относятся именно к тем, кто из т.н. "западного образа жизни" сделал культ, символом которого во времена оны являлся джаз. И разве Родина не была предана этими западнопоклонниками? И разве они не предают ее сейчас? Музыка - высокое искусство и понимать музыку может только человек с высокой же душой, а таковой Родину не предаст.

Разумеется я ортодоксальный христианин, и с точки зрения какого-нибудь эротомана, действительно, мракобес. Только что мне да эротоманов и прочих извращенцев?



Джаз - это музыка, мне кстати не нравится, но это просто музыка, с предательством Родины никак не связанная. И в Афганистане служили ребята, которым нравился джаз... Когда-то "ортодоксальные" чурались и частушек и народных плясок, как нечестивых игрищ.  

А что Вам до извращенцев? Не знаю. Это Ваше дело. Кстати, культ можно сделать и из платка и юбки. Отсутствие платка ведь невероятно мешает вере в Христа, не так ли? или всё же не мешает?
#15
Вот вам и духовное состояние человека. Будущий обнагленец? Раскольник? Революционер?

"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!"
Да Вы, батенька, мракобес... А впрочем, нет - Вы просто ортодоксальный православный. Возможно, это одно и то же...