Православное студенчество

Дорогой Вячеслав Георгиевич!
"Цепную реакцию недоумений» вызвали Ваши слова («не подвергнет мукам» – «небезболезненно»), а не благоразумное молчание Отцов в ответ на вопросы «о чем-либо "высокомудром"  и супер-тонком в догматике». Последний же Ваш ответ ("Не знаю!", что равнозначно молчанию) действительно подтвержден Святыми Отцами и, наверно, единственно возможный. Если бы Вы вспомнили этот ответ немного раньше, то не произнесли бы и Ваших слов, вызвавших «цепную реакцию недоумений».
Точно так же нас устраивает этот ответ (благоразумное молчание), как ответ на наш основной вопрос (об основании того, почему не имеющие правильной веры до Нового Завета могли оказаться среди овец, а после Него - только среди козлищ). Это сродни ответу свт. Феофана Затворника:

"Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!"
 
Нам очень понравилась первая часть Вашего ответа нам уже в этой теме:
///То, что некрещеные со 100 % -й вероятностью будут осуждены (на мучения) - такого я не слышал НИ ОТ КОГО от православных...///, (хотя мы слышали),
вторую же часть (...нельзя допускать, что таковые могут получить всю полноту спасения. А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно...) мы пока не принимаем. Думаем, лучше ее заменить благоразумным молчанием, либо подтверждением от Отцов.
Кстати, первая часть приводимой нами в прошлой теме выдержки из главы "Спасение возможно только в Церкви" «Догматического богословия» издания ПТСБИ (под руководством иерея Бориса Левшенко) отличается от ответа свт. Феофана лишь дополнительным предположением – «по-видимому»:
 О тех, кто находится вне Церкви, надо говорить в двух смыслах. О тех, кто по тем или иным причинам находится вне Церкви, мы ничего не знаем. Господь сам решает их судьбу, и для тех, кто не зная Господа, вел праведную жизнь, есть, по-видимому, возможность для спасения. Здесь мы полагаемся на милость Божию. И совсем другое дело, когда мы говорим о вероотступниках, сознательно порывающих с Господом. Для них Спасения нет."
Вторая же часть есть развитие этого предположения:
 "О тех же, кто просто вне Церкви, мы не знаем, скорее верим в то, что Бог есть Спаситель всем человекам, хотя и подчеркиваем, что "наипаче же верным" (1 Тим.4,10). Но спасение все-таки совершается через Церковь, потому что если не в этой жизни, то после смерти человек должен решить, с Христом ли он. Так же, как сам Господь в аду проповедовал душам усопших, так и те, кто сейчас умирают вне Церкви, должны этот вопрос решить, через Христа ли они спасаются, или ищут какие-то другие способы спасения. Но спасение возможно только через Христа, другого пути для общения с Богом нет."
Вторая часть как бы нарушает благоразумное молчание Отцов, но не нарушает ли его Ваше предположение?

Будем же «внимать себе», по совету преподобного Антония Великого.
С уважением и благодарностью, Андрей и Лариса.

P.S. Повторимся и на этом форуме, что с именами владыки Илариона (Алфеева) и А. Зайцева мы впервые столкнулись уже после открытия темы Валентина Константиновича  и ни в коем случае не являемся «пропагандистами» их теорий, с которыми даже не успели разобраться толком.

Дорогой Вячеслав Георгиевич!

///НИКТО не может говорить о характере вечных мук, с одной стороны, и вечного блаженства , с другой стороны, С ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ ДЕЛА///

Да мы не это просили прояснить.  Уж коли написано: «на сердце человеку не взыдоша, что уготовал Бог...», то чего гадать.
Но из чтения Отцов сложилось впечатление (тоже пишем «навскидку», без источников), что разлучение овец от козлищ не предусматривает промежуточного состояния душ после Страшного Суда, хотя и есть градации в состоянии и тех, и других. То есть - Божественная Любовь попалит остатки страстей и грехов сподобившихся Царствия, и даже последний из них не будет обижен. Также и с проклятыми – легкая «неприятность», возведенная в степень Вечности, - мука. То, что Отцы написали о мучительстве страстей (например, Авва Дорофей), относится к состоянию козлищ (или к мытарствам).
Поэтому, Ваше разъяснение ///у промежуточных состояний много градаций... (и далее)///, только усугубило наше недоумение по поводу Ваших слов, что Господь «не подвергнет мукам тех, в ком найдет хоть малейшее оправдание», но их состояние может быть «небезболезненным». Если они относятся к козлищам, то следует ли понимать их, как «...не подвергнет тяжким мукам...»? Если же они относятся к овцам, то какая же тут тирания страстей и связанная с ними мука? Было ли время у Благоразумного Разбойника искоренить свои страсти? Можете ли Вы допустить мысль, что Государь-Страстотерпец поныне мучается от страсти табакокурения, которой он был предан до последнего дня? И это все притом, что не войдет в Горний Иерусалим «ничто нечистое» (Откр.21,27).
Если же помилование Господом тех, «в ком найдет хоть малейшее оправдание», Вы относите только к степени тяжести мук козлищ, то, возвращаясь к нашему основному вопросу, хотелось бы понять: почему же отсутствие правильной веры в Господа до явления Его в мир не являлось препятствием к Спасению, а после Пятидесятницы (дня рождения Новозаветной Церкви) является? Вы же тех язычников, которых Господь вывел из ада (о которых говорил Иоанн Дамаскин) не относите к «помилованным» козлищам? Почему тогда к ним следует относить тех, кто родился в нашей эре?
С уважением и благодарностью, Андрей и Лариса.

Дорогой Вячеслав Георгиевич!

///ДОВЕРЯЕМ Богу в том, что Он не подвергнет   мукам всех тех, для кого найдет хоть малейшие  оправдания.
 Нельзя утверждать, что  таковые  будут осуждены, предвосхищая Суд Божий .
Но также категорически нельзя допускать , что таковые могут получить всю полноту спасения...
 А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно. Об этом, последнем, аспекте   немало писали разные отцы.///

Здесь противоречие:  "не подвергнет   мукам" и "небезмучительно". Проясните, пожалуйста. Лучше – словами Отцов.


///Ваш вопрос можно переформулировать так : "Возможно ли уйти в мир иной христианином БЕЗ Христа ПОСЛЕ Христа"?
Полагаю, что невозможно! Почему так? Это значило бы, что все содеянное Спасителем ради нас неполноценно...///

Переформулируйте, если надо,но только не «...ПОСЛЕ Христа», а «ПОСЛЕ пришествия в мир Христа", потому что мы говорим не о встрече с Вестью о Христе.  Христос не явил Себя сразу всему миру. Да, безответны те, кто остался некрещеным, когда видели Его или слышали о Нем. Но не слышавшие безответны совсем в другом: «как они, познавше Бога (чрез рассматривание творений), не прославили Его, как Бога..., но осуетились в умствованиях своих» (Рим.1,20). Но Вы ведь помните продолжение в этом послании Апостола, что не все же осуетились: ,,...язычники, не имеющие закона, по природе законное делают...Они  показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их...В день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков чрез Иисуса Христа.» (Рим.2,14-16)
 Нам кажется, что Ваше предположение о невозможности «уйти в мир иной христианином БЕЗ Христа ПОСЛЕ пришествия в мир Христа" пока необоснованно. Нет никакой неполноценности в том, что закваска не сразу охватывает все тесто, но постепенно, «доколе не вскисло все» (Матф.13,33). И зерно горчичное не сразу «бывает больше всех злаков» (Матф.13,32). Так проповедь Евангелия далеко не сразу охватила всю землю, что совсем не делает «все содеянное Спасителем ради нас неполноценным». То чудесное перенесение апостола Филиппа к евнуху (Деян.8,26-39) на то и чудо, что бы быть исключением из общего порядка вещей, а не правилом. Нет в Придании упоминаний о перенесении апостолов на другие континенты для проповеди. Но все шло постепенно по Промыслу Божию. В III веке – Иберия и Армения, в IX – славяне, в XVI – Cибирь, потом Аляска и т. д. И сразу находилось множество людей, способных воспринять Проповедь. Означает ли это, что до того, как туда пришла Благая Весть, там не могло быть людей, у которых «дело закона... написано в сердцах»? Или что до этого необходимо было особое чудо, чтобы доставить такого человека к месту Проповеди? Это какое то странное требование чудес.
 Ваш ответ на Ваш же вопрос:

///Как же объяснить то, что до сих пор многие люди, и даже целые народы не принадлежат к Церкви?
Все тем же любовным промышлением милостивого Бога! Он всеведущ. И если предвидит, что дар будет похоронен , то и не дает его , - чтобы не подвергнуть человека (народ) еще большей ответственности.///

кажется, мягко говоря, немного самонадеянной претензией на знание Промысла Божия. Позволим себе перефразировать и Вас - «Господь знал, что Они козлища, без единой овцы, и не дал им.»
 Все-таки, с чего Вы взяли, что Господь отнял возможность Спасения для неслышащих Евангелие по образу времен до пришествия Его в мир? Если возможно, подтвердите это словами Отцов.

С уважением, Андрей и Лариса.

Дорогой отец Александр!
Мы не понимаем, есть воможность вставлять изображения в текст, как на Форуме Кураева? Или как то давать сноски на изображения?Если можно, обьясните, пожалуйста.
С уважением, Андрей и Лариса.

""Думается мне, что и владыка по большей части говорил и писал для младенцев, этим и объясняется качество такой "пищи". ""

Дорогой о. Александр!
 Студентов Московских Духовных школ, на встрече с которыми митрополит Антоний произнес приведенные слова, врядли можно назвать людьми, которым  "приличествует магкая пища".

С уважением, Андрей и Лариса.

""концепция розового  неоправославия , и возникшая собственно из неосторожных , двусмысленных и просто неправильных высказываний ряда именитых представителей все той же "Антониевой" школы.""

Мы не можем и не будем судить о личности приснопамятного Владыки Антония, разберем только его высказывания.  Были бы рады, если бы Вы пригласили сюда Евгения Владимировича Мавродиева. Нам бы хотелось неспешно разобраться. Простите, если мы будем делать это крайне неспешно. Времени и сил (и денег :))катастрофически не хватает.

""странно, когда православные снова поднимают это вопрос.
Ведь в последнее  время прославлено немало святых , которые в полном единодушии  друг с другом , дают совершенно однозначный ответ : спасение вне Церкви невозможно. Это и преп. Максим Грек, и святители Феофан и Игнатий, и преп. Амвросий Оптинский, и св. прав. Иоанн Кронштадтский и свщ.исп. Иларион Троицкий.   На форуме Кураева уже НЕ РАЗ приводились подборки их высказываний по этим вопросам, соединенных в один блок.""

О спасении вне Церкви нет и речи. Но как вы объясняете, что до сошествия Христа во ад была возможность спасения и вхождения в Церковь для тех, кто "имели чистейшую жизнь
      и совершали всевозможные добрые дела,
      живя скромно, воздержно и целомудренно,
      но веры чистой и божественной
      не восприняли, потому что не были наставлены в ней
      и остались вовсе ненаученными." (Иоанн Дамаскин),
а после такового эта возможность отнялась даже для тех, кто объективно не мог услышать Евангелие?

Благодарим Вас, дорогой Вячеслав Георгиевич.

С уважением, Андрей и Лариса.

Дорогой Александр!
Благодарим за ответ.

""1. Есть спасение вне Христа и Его Его Церкви? Здесь ответ как мне кажется, однозначный - нет. Вне Церкви нет спасения.""

100%! (Как любит выражаться о. Игорь Прекуп)
Мало того, 100% прав свт. Игнатий Брянчанинов в своем известном утверждении, что" величайшие добродетели нашего естества нисходят во ад", но все-таки кажется, что утверждать, что все, кто не принял в этой жизни Святого Крещения - погибнут, значит предвосхищать Суд Божий. Мы 100% согласны со словами свт. Феофана Затворника: "Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!"
 
""2. мне кажется, если человек при жизни искал Христа (не осознанно, только исполняя "закон совести", который есть глас Божий в человеке) , то и судиться он будет только по этому закону.""

Да, они будут судимы, как и все. Но нельзя 100%-но утверждать, что они будут осуждены.
 С уважением, Андрей и Лариса.

К сожалению, Вячеслав Георгиевич Мальцев пока не имеет доступа на Кураевский форум,  а наше с ним обсуждение данного вопроса осталось незаконченным. К тому же ту тему задушили офф-топом. Тема 29079. Предлагаем присоединиться к обсуждению.
Просим прокоментировать эти высказывания владыки Антония Сурожского.

Дорогой Вячеслав Георгиевич! Вы считаете, что мы попали под влияние оригенизма, но на наш взгляд, уважаемый и любимый нами владыка Антоний недвусмысленно говорит о том же. Эта статья случайно попалась нам уже после основной дискуссии с Вами, и мы приведя ее в теме, так и не получили Вашего комментария.

Дорогие Форумчане!
Просим обсудить слова митрополита Антония Сурожского:

""- Слушая вас, представляется, что отсутствие Бога есть отсутствие бытия. Можно ли сказать, что одни войдут в вечное блаженство, а другие будут вечно страдать от отсутствия Бога?

- На первую половину вопроса я отвечу, заменив слово "бытие" словом "жизнь": отсутствие Бога – это отсутствие жизни. Можно существовать вещественно, физически, – но быть мертвым среди мертвецов, погаснуть душой, быть в числе тех, кто никогда не ощутил биение жизни, ее творческий напор, в конечном итоге – тех, кто никогда не заметил, что полнота жизни называется любовь и что любить – это отдать свою жизнь. Я не хотел бы возвращаться к тому, о чем уже говорил, но думаю, что важно понять: на языке Писания и в опыте Церкви любовь – не чувство, не эмоция, – это степень жизни, полнота, которая способна отдаваться бесстрашно.
Что касается вечного блаженства и ада (вопрос об этом ставят часто), то, я думаю, на него нет абсолютно исчерпывающего ответа. Мы скорее имеем право на все надеяться, чем высказывать непоколебимые убеждения по этому поводу. Существует мнение, что все спасутся; я думаю, об этом нельзя говорить как об "уверенности веры": можно лишь считать это "уверенностью надежды". Мы можем с надеждой ожидать всего от бесконечной и неисследимой Премудрости Божией; мы не знаем путей Божиих. Мы не знаем, как Он, взявший на Свои плечи бремя, тяготу всего мира, – сумеет в конечном итоге привести нас к вечности.
Тема последнего Суда представляет определенные трудности. Часто мы воображаем его как повторение частного суда. Каждый из нас вновь предстанет перед Богом, и в напряженной, драматической ситуации будет произнесен окончательный приговор. Но обязательна ли такая картина? Нет ли коренной разницы между частным судом и Страшным судом? Не предстанут ли на последний Суд перед лицом Божиим целые страны и народы – в своей славе, но и, вероятно, несомненно, в своем позоре?.. С другой стороны, когда все человечество встанет перед Богом, – один из нас, людей, будет Человек по имени Иисус из Назарета. Он называет Себя – Братом нашим, Он – один из нас. Если Он – наш Судья, то Он же – и наш Защитник. Его крест не есть ли, по слову одного из Отцов, "суд над судом"?
Тема Страшного суда ставит множество вопросов, углубиться в которые сейчас у нас нет возможности. Новый ад? – Что мы имеем в виду? Место мучения? Или все тот же ад разлуки от Бога, отсутствия Его познания? – Не знаю. Мне кажется, что нам следует сохранять равновесие, колеблясь между правдой ("ничто нечистое, ничто недостойное Бога и человека не войдет в Царствие Божие") и надеждой, – потому что зло должно быть побеждено и может быть побеждено Богом, Христом, Христом в нас, в Его единстве с верными Ему людьми. Рай не может быть водворен насильственно, ибо любовь – это свобода, и Рай – полнота любви-свободы. Премудрость Божия глубока, как и Его любовь к людям, и мы имеем право (я бы даже сказал: мы обязаны) на все надеяться. Перечитайте гимн любви у апостола Павла.

 
- Бог внес жизнь в ад. Но тот, кто заслужил ад, кто уже познал ад, – как может он после телесной смерти познать Жизнь?

- Мне кажется, нам следует научиться воздерживаться и не произносить суждения – ни о других, ни о самих себе. Сказав: "тот, кто заслуживает ад", – мы кого-то осуждаем (порой, самих себя), и нам представляется, будто такое суждение благородно и справедливо: будто мы знаем достаточно, чтобы вынести такое суждение. Это – не так. Мы, может быть, достаточно знаем собственное недостоинство, но недостаточно знаем пути Божии, Его мудрость и Его милосердие. "Я заслуживаю ад" – фраза, которую я считаю богословски ложной; она предполагает право судить – право, принадлежащее Одному Богу. Что касается знания ада, – нам известно, что некоторые святые пережили этот опыт; но кто из нас посмел бы сказать подобное о себе? Когда мы говорим об "аде" человеческой жизни, об "аде" в обществе, о "кругах ада" на земле, – мы говорим все-таки не об аде. Ад, – даже оставляя в стороне образ полного, радикального отсутствия Бога, – момент, за которым нет ничего; это предел пути, который можно бы обозначить словом Достоевского: "Слишком поздно! Теперь я все понял, я прозрел, я бы сделал все, что надо, – и я обнаруживаю, что слишком поздно: поздно любить, поздно понимать, поздно действовать". В этом и будет трагедия ада; но этого мы не знаем в жизни; в жизни не бывает "слишком поздно". Пока мы живы телом, пока есть дыхание жизни в нас, пока смерть не пожала нас, – есть и будущее: один жест, одна мысль могут изменить и преобразить жизнь. Мне вспоминается случай из жизни Cure d\'Ars [5]: к нему однажды пришла женщина в отчаянии, так как ее муж покончил с собой, бросившись в реку. Он попросил подождать, пока он помолится, затем подозвал ее и сказал: "Утешься, между мостом и водой он пожалел о своем поступке"... Порой достаточно "мгновения ока": один вздох может все изменить."

(Доклад на Втором съезде православной молодежи в Западной Европе. Дижон, 2 ноября 1974 г. Опубликован в журнале "Contacts", 1975, № 89.
Перевод впервые опубликован в журнале "Человек". 1996. № 6; 1997. № 1.)

И еще:

Митрополиту Антонию Сурожскому на встрече со студентами Московских Духовных школ был поставлен вопрос: «Возможно ли спасение вне Христа?» Он отвечал: «Я бы сказал да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим, .. христиане – законом Христовым идут (Рим.2,14)». Вопрос: «Но они должны подойти ко Христу?» Ответ: «Они могут и не подойти, потому что это – историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей... тогда это был бы просто Божий произвол: ты родился там, ты и осужден поэтому. Тут ... ничего нравственного нет, есть только или случайность, или злая воля Божия.» Далее владыка Антоний говорит, что среди людей есть многие, дошедшие до такой степени знания Бога, что не хватает лишь имени «Иисус», чтобы всему дать ключ и объяснение. Можно ли себе представить, - спрашивает владыка Антоний, - что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: «Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения»? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее – о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры. (Антоний (Блум), митр. Сурожский. О некоторых категориях нашего тварного бытия: Церковь и время, 1991, N2)

Поздравляем!
Многая ле-е-е-та новорожденной!

Христос Воскресе!

ЦитироватьКлеопатра :

Льюиса надеюсь читаете просто из любопытства:ton:

С уважением,
К.

Что значит, из любопытства?
:confused:
Мы очень любим Льюиса!
С уважением, супруги Жарковы.

Христос Воскресе!

Дорогая Клеопатра!
Только что закончили читать "Возвращение Ланселота" Юлии Вознесенской. Читали с легкостью и удовольствием. Нам вообще нравятся ее книги ("Мои посмертные приключения", "Путь Кассандры").
Вы их читали?
Сейчас читаем Льюиса "Расторжение брака".
Из того, что категорически не понравилось за последнее время - "Шестоднев" о. Константина Буфеева.
С уважением, супруги Жарковы.:res:

Дорогой Виталий! При раскопках в засыпанном в 79г. п.Р.Х.  пеплом городе Геркулануме (рядом с Помпеей) найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображения креста. Будем очень благодарны, если кто-то подскажет, где найти эти изображения.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

  С уважением, супруги Жарковы.

Дорогой Вадим! Поздравляем  Вас и супругу с новой жизнью!!!
Христос Воскресе!

Дорогая Зайка! А с чего Вы взяли, что мы "ассоциируем" постройку Вавилонской башни с этим периодом (керамический неолит)? По ассоциации, как раз, самая заря человеческих культур получается...
Хотим обратить Ваше внимание, что в Библии сказано, что не только наделаем кирпичи, но и обожжем их огнем. А обоженые "батоны" (кирпичи) появляются только в VI тысячелетии. Это может натолкнуть на мысль о том периоде...
 Вспомнили и Иерихонскую башню. В любом случае, -  не раньше IX тысячелетия. Все равно, Америка уже заселена, а тем более Азия и Европа.  Представляете себе, что такое "случайно" на Чукотке наткнуться на Берингов пролив, который тогда был перешейком, а потом пешочком к Южной Америке, создавая по дороге разные культуры. Как Вы думаете, по самым оптимистическим подсчетам, сколько лет на это потребуется?
И тем не менее, вся Плодородная дуга копана-перекопана, нет в верхнем палеолите обоженых кирпичей. В остальных регионах - еще хуже. Раньше - тем более...
Нам ба не хотелось свои соображения выкладывать, а послушать умных людей (Вас).
Бога ради, узнайте у преподавателей по Древнему Востоку.
С уважением, Андрей и Лариса.