Непорочное зачатие Божией Матери

Леонтий · апреля 04, 2006, 04:05:58

ЦитироватьРуслан :
Читайте уже написанное Деметриусом. Умному достаточно.

Чего же умному достаточно? Того, что в факте Воздвижения Креста Господня для Деметриуса нет ничего особенного? Тогда я предпочитаю быть с дураками, для которых это Двунадесятый праздник.

Demetrius · апреля 04, 2006, 05:14:39

Дорогой защитник католического вероучения!

Вы, очевидно, либо не слишком хорошо вчитываетесь, либо не слишком хорошо понимаете, что пишут другие. Я сказал, что в самом действии нет ничего святого. Его освящает Крест, который и воздвизается. Равно и со всем прочим. Вот, Модератор, например, привел пример с мучениями. Расстрел людей из винтовок - это святое дело по своей природе? Или терзание раннехристианских мучеников? Нет. Но их изображают на иконах по той причине, что мы почитаем святых.

ЦитироватьБогоматерь, несчастный Вы человек, НЕ УМЕРЛА, НО УСНУЛА, чтобы проснуться для вечной жизни, в которой Она – Честейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Херувим, Царица Небесная.

Так. Теперь мы решили защищать католический догмат о вознесении Богоматери на небо? Тогда извольте почитать слово св. Иоанна Дамаскина на Успение. Там говорится как раз о том, что она не избегла участи всех смертных и умера так же, как и все смертные. А в двух словах на Рождество Богоматери говорится о том, что зачатие ее было естественным, таким же, как и у всех людей. И у Епифания Кипрского читаем то же самое: от семени мужа, от чрева жены - точно так же, как у всех людей.

ЦитироватьУврачевание же, о которым здесь идет речь, означает свободу плоти Христа от неукоризненых страстей.

Во круто!!! Да это же афтартодокетизм!!!:D

Свобода от неукоризненных страстей - это значит, что Спаситель не жаждал, не алкал, не испытывал страха по своей природе... Леонтий, боюсь, мой вопрос о том, что Вы читали по догматике, не имеет положительного ответа. Срочно покупайте хотя бы Макария Булгакова!

Demetrius · апреля 04, 2006, 05:15:55

Дома постараюсь сделать подборку текстов из свв. отцов по Богоматери и "свободе плоти Христа от неукоризненных страстей".

Леонтий · апреля 04, 2006, 09:42:32

Вы, очевидно, либо не слишком хорошо вчитываетесь, либо не слишком хорошо понимаете, что пишут другие. Я сказал, что в самом действии нет ничего святого.

Я Вас именно так и понял, и указал, что это для Вас в самом действи, т.е. в Воздвижении Креста Господня ничего святого нет; для Церкви же это двунадесятый праздник именуемый – Воздвижиние Креста Господня. Воздвижение действие или нет? Действие. Воздвижение праздник или нет? Праздник. Тогда, что празнуется? Действие, в котором для Вас ничего святого нет.

Расстрел людей из винтовок - это святое дело по своей природе? Или терзание раннехристианских мучеников? Нет. Но их изображают на иконах по той причине, что мы почитаем святых.

На иконах изображается не расстрел из винтовок, а мученики за Христа, которых растреливают из винтовок. Разницу понимаете?

Tак. Теперь мы решили защищать католический догмат о вознесении Богоматери на небо?

Как! И это уже католический догмат???!!! http://www.days.ru/Life/life4445.htm

«И подлинно, если душа имевшая обитающую (в ней) благодать Божию, оставляя земное, возносится к небу, как это стало ясным из многих примеров, и мы верим сему: то как могло быть не вознесено от земли на небо тело, не только принявшее в себя Единородного и Предвечного Сына Божия, неиссякаемый источник благодати, но и родившее и явившее Его? Как соделалась бы перстью, подвергшись тлению, Та, Которая, еще будучи трехлетней, и еще не имея в Себе Пренебесного Вселившегося, еще не рождшая Воплотившегося, обитала во Святом святых? Поэтому и родившее естественно тело спрославляется богоприличной славой (вместе) с Рожденным и совоскрешается, по пророческой песни, вместе с прежде воскресшим тридневно Христом, "кивот святыни" Его (Пс. 131,

. Было и доказательство воскресения Ее из мертвых для апостолов - плащаница и погребальные одежды, одни лишь и оставленные во гробе и одни только найденные в нем пришедшими для осмотра: точно также, как было и ранее относительно Сына Ее и Господа. Но не было нужды, чтобы Она еще некое время пребывала на земле, как Сын Ее и Бог; и потому Она прямо из гроба была вознесена в пренебесное жилище, откуда сияет светозарным и Божественнейшим блеском, освещая оттуда всякое земное достояние, и за это всеми верными поклоняемая, восхваляемая и воспеваемая».

(Б Е С Е Д А НА ВСЕБЛАЖЕННОЕ УСПЕНИЕ ПРЕНЕПОРОЧНОЙ ВЛАДЫЧИЦЫ НАШЕЙ БОГОРОДИЦЫ И ПРИСНОДЕВЫ МАРИИ Святителя Григория Паламы, архиепископа Фессалоникийского)

Неужели и Святителя Григория Паламу в католики запишите?! Кто же тогда православные-то? Вы, Кураев, Осипов и Рычковский что ли?

А в двух словах на Рождество Богоматери говорится о том, что зачатие ее было естественным, таким же, как и у всех людей. И у Епифания Кипрского читаем то же самое: от семени мужа, от чрева жены - точно так же, как у всех людей.

То, что оно было естественым, не мешает ему быть непорочным. Если бы оно было только естественным, зачем изображено оно на великом множестве икон? Вы на этот вопрос так и не ответили.

Во круто!!! Да это же афтартодокетизм!!! Свобода от неукоризненных страстей - это значит, что Спаситель не жаждал, не алкал, не испытывал страха по своей природе... Леонтий, боюсь, мой вопрос о том, что Вы читали по догматике, не имеет положительного ответа. Срочно покупайте хотя бы Макария Булгакова!

Я-то, драгоценейший Деметриус, читал, а вот Вы даже и значение слова афтартодокетизм не знаете, если считаете, что это свобода от неукоризненых страстей! Ну не невежа ли Вы после этого? И, кроме того, почему это чтение Макария Булкакова "хотя бы"? Вам оно явно не по силам оказалось!

«Дома постараюсь сделать подборку текстов из свв. отцов по Богоматери и "свободе плоти Христа от неукоризненных страстей"».

Никакой подборки Вы не сделаете, если только не запишите в св. отцы Рычковского, Осипова и Кураева.

Леонтий · апреля 05, 2006, 12:55:07

Во круто!!! Да это же афтартодокетизм!!! Свобода от неукоризненных страстей - это значит, что Спаситель не жаждал, не алкал, не испытывал страха по своей природе... Леонтий, боюсь, мой вопрос о том, что Вы читали по догматике, не имеет положительного ответа. Срочно покупайте хотя бы Макария Булгакова!

Ну что же, Деметриус, если свт.Григорий Палама у Вас католик, то свт. Игнатий Брянчанинов, конечно же, афтартодокет, поскольку учит о добровольнном восприятии неукоризненных страстей:

«Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно. Иногда он являл Свое человечество в немощи естества падшего; утруждался, жаждал, принимал упокоение сном, был схвачен и связан в саду Гефсиманском, претерпел биение и поругание, был распят и погребен. Иногда Он являл человечество Свое в правах естества, с какими оно создано: ходил по водам; въехал в Иерусалим на необъезженном жеребце, на которого из человеков еще никто не садился; эта власть была первоначально достоянием Адама».
Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери

В афтартодокеты придется записать и св. Иоанна Дамаскина:

«Ибо само Слово сделалось плотию, заченшись от Девы, но явившись Богом вместе с воспринятой плотью, так как тотчас и она была обожествлена Им одновременно с приведением ея в бытие, так что случились вместе три обстоятельства: восприятие, бытие, обожествление ея Словом. И таким образом святая Дева мыслится и называется Богородицею не только по причине естества Слова, но и по причине обожествления человеческой природы, коих одновременно и зачатие и бытие было совершено чудесным образом...»
Св. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры» кн.3 гл.12

Свт. Григорий Палама, оказывается, тоже афтартодокет, поскольку учит, что природа наша была обожествлена с самого зачатия:

«Итак, Свет тот не есть чувственный, и зрячие чувственными очами не могли просто его видеть, но силою Божественного Духа они были приуготованы для видения его. Они были изменены, и таким образом, увидели измененную форму, не которая только что появилась, но которую Он воспрннял от самого приобщения к нашей природе, обожествленной единением со Словом Божиим. Отсюда и Зачавшая в девстве и Родившая странным образом, познала рожденного от Нее Бога, носящего плоть; также - и Симеон, как Младенца приявший Его на руки, и старица Анна, вышедшая в сретение Ему; потому что как бы чрез стеклянные перепонки являла себя божественная сила, просвечивающаяся для тех, которые имеют очи сердца очищенными».
Омилия XXXIV

Виталиус · апреля 06, 2006, 01:51:30

Не будет в этих темах достигнут consensus ( согласие — способ принятия решений на основе общего согласия при отсутствии принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц), потому что, по-моему, не у кого нет на это желания.

Почему на некоторых иконах вместе со святыми изображают происшедшие когда-то на Земле исторические события ?
Может быть, потому что Земное — это пространство и время, Божественное живет по другим законам, в другом измерении. Все духовное вечно, живет вне времени и пространства. Наш земной мир устроен так, что не вмещает эту вечность. Если для Бога нет времени, могут ли люди через иконы немножко соприкоснуться в молитве с теми святыми с тем временем, кот. на них изображены? Если икона - это некие ворота в тот мир, к Богу, к Его Святым, где нет времени, то я допускаю, лично для себя, изображения исторических событий на иконе.

Леонтий · апреля 06, 2006, 02:54:42

ЦитироватьВиталиус :
Если икона - это некие ворота в тот мир, к Богу, к Его Святым, где нет времени, то я допускаю, лично для себя, изображения исторических событий на иконе.

Что же ломиться в открытую дверь? На иконах сплошь и рядом изображаются исторические события, только вот вопрос – какие исторические события, в чем их специфика? Если сказать просто – такие исторические события, которые запечетлевают в себе действие благодати Божией, святость. В контексте этой темы речь идет о зачатии святой Анной Богородицы. Раз это событие запечетлено на множестве икон и Церковь признала эти иконы своими, то разве зачатие святой Анны не проявление благодати Божией, разве оно не свято?

Поем святое Твое рождество, чтим и непорочное зачатие Твое, Невесто богозванная и Дево: славят же с нами ангелов чини, и святых души.

Утреня праздника Рождества Божией Матери

Кроткий · июня 23, 2006, 02:04:52

Леонтий

Церковь издавна почитает зачатие Божией Матери святым, а значит и непорочным...

Мне кажется, что у Вас изначально произошла замена понятий святое и непорочное.

Непорочное - означает в православии всего лишь то, что непорочное зачатие предопределяет воскресение. Имено поэтому у Иисуса не было физического отца. Бог решил проблему, заключавшуюся в следующем: Христос, если Он даже прожил безгрешную жизнь, но имел бы греховную природу, никого не смог бы спасти. Если же Христос был рожден без греховной природы, то КАК же тогда это свершилось?! Эта проблема была решена Духом Святым и тем, что в православии именуется "непорочным зачатием". И в тайну "непорочного зачатия" следует просто верить. Человеческому разуму понять это не под силу.

Кроткий · июня 23, 2006, 02:13:33

Леонтий

Здесь указывается непорочность по отношению к Деве как не к самом рожденной непорочно, а как к той, у которой был зачат непорочно Иисус Христос.

Леонтий · июня 24, 2006, 08:06:55

ЦитироватьКроткий :
Леонтий

Здесь указывается непорочность по отношению к Деве как не к самом рожденной непорочно, а как к той, у которой был зачат непорочно Иисус Христос.

А как быть с иконами?

Леонтий · июня 24, 2006, 08:34:50

ЦитироватьКроткий :
Леонтий

Здесь указывается непорочность по отношению к Деве как не к самом рожденной непорочно, а как к той, у которой был зачат непорочно Иисус Христос.

Да, вот еще одно место. Может разъясните дураку Леонтию? Почему зачатие Богородицы Ее родителями не являетсяч непорочным, если Сама Она рождается не наследуя поврежденности человеческого естества?

Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительскаго тленія, обручается Самому Богу, раждаетъ милосердіе Божіе, и не народъ Божій становится народомъ Божіимъ, непомилованный получаетъ милость, невозлюбленный делается возлюбленнымъ, — потому что изъ Нея раждается Сынъ Божій возлюбленный, въ которомъ все благоволеніе Божіе.

Преп. Иоанн Дамаскин "Слово на Рождество пресвятой Богородицы"

Кроткий · июня 26, 2006, 05:52:35

Леонтий

ЦитироватьПочему зачатие Богородицы Ее родителями не является непорочным, если сама она рождается не наследуя поврежденности человеческого естества?

В православии понятие "грех" несет в себе две смысловые нагрузки - грех как искаженная из-за Адама природа человека, с которой рождаются все и грех как действия лично каждого человека. Пресвятая Дева была с младенческого возраста отдана в служение Богу, поэтому грех в ней как личное действие не был проявлен, она не дала этого в себе взрастить. Но это совсем не означает, что она имела нетленную природу, подобно той, какая была у Адама до грехопадения.
Т.е. весь вопрос заключается в том, в каком смысле мы употребляем понятие "грех".

Леонтий · июня 26, 2006, 09:00:13

ЦитироватьВ православии понятие "грех" несет в себе две смысловые нагрузки - грех как искаженная из-за Адама природа человека, с которой рождаются все и грех как действия лично каждого человека. Т.е. весь вопрос заключается в том, в каком смысле мы употребляем понятие "грех".

Искаженная из-за греха Адама природа человека это не грех, а последствие греха, это во - первых. Во-вторых относительно греха, совершенного Адамом, пользуются понятием "первородный грех". В-третьих, если Вы пользуетесь русским языком, то будте добры этот язык уважать. Никаких "двух смысловых нагрузок" слово "грех" в русском языке не несет.

ЦитироватьНо это совсем не означает, что она имела нетленную природу, подобно той, какая была у Адама до грехопадения.

Т.е. святой наврал?

Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительскаго тленія, обручается Самому Богу, раждаетъ милосердіе Божіе, и не народъ Божій становится народомъ Божіимъ, непомилованный получаетъ милость, невозлюбленный делается возлюбленнымъ, — потому что изъ Нея раждается Сынъ Божій возлюбленный, въ которомъ все благоволеніе Божіе.

И как же быть с иконами?

Кроткий · июня 26, 2006, 10:31:57

Леонтий

Т.е. святой наврал?

Нет. Это означает, что Вы его не правильно поняли.

"Первородный грех" и означает, что сколько бы человек не каялся в своих личных грехах, он всё равно до конца жизни останется грешным, даже будучи святым:)) Даже парадокс - святые считали себя грешнее всех, потому что освящаясь Духом Святым они начинали видеть свою истинную природу, которая во грехе (имеется ввиду "первородный" грех). Именно поэтому Церковь и молится Христу о Пресвятой Богородице, чтобы и она спаслась. Только Вы почему-то эти молитвы пропускаете для своих примеров:))

p.s. про иконы мне не понятен вопрос, уточните пожалуйста.

Леонтий · июня 27, 2006, 07:29:45

ЦитироватьКроткий :
Леонтий

Т.е. святой наврал?

Нет. Это означает, что Вы его не правильно поняли.

А почему его не правильно понял я, а не Вы? Святой пишет:"раждается Дева, чуждая прародительскаго тленія" и я понимаю это как следствие того, что зачатие Ее было непорочным. Мое понимание напрямую вытекает из слов святого. Таким образом я свое понимние обосновал, в отличии от Вас.

ЦитироватьИменно поэтому Церковь и молится Христу о Пресвятой Богородице, чтобы и она спаслась. Только Вы почему-то эти молитвы пропускаете для своих примеров

Интересно, какая же это церковь молится о спасении Богородицы? У Вас с головкой все в порядке?