Правовое положение клириков

[Зильберштейн]

В настоящий момент существует двойственная ситуация в правовом положении клириков. С одной стороны они граждане государства с другой стороны они подчинённые патриархата. Вроде бы ничего страшного, но
1 не определено трудовые отношения между ними или гражданско-правовые.
2 в любом случае законы церковные не синхронизированы с государственными.
3 это значит что право на 8-ми часовой рабочий день и другие требования гос.законов не исполняются под видом требования послушания иерархии.
4Церковный суд противопоставляется гоударственному.
5Всё вышеизложенное говорит о том что клирик попадает из 20 столетия в 18век
и является практически(с точки зрения юриспруденции) бесправным, и всякое недовольство подавляется. Если я не прав то разубедите меня.

[Руслан]

Вы правы, но лично я в этом ничего страшного не вижу... Я не хочу быть наемником в Церкви, а значит и не собираюсь нормировать свое служение в соответсвии с договором о найме на работу.

[студент]

С одной стороны они граждане государства с другой стороны они подчинённые патриархата.

С третьей стороны они верующие, братья, члены Тела Христова, с Главой - Самим Господом Иисусом Христом Спасителем нашим!

5Всё вышеизложенное говорит о том что клирик попадает из 20 столетия в 18век

Думаю, что будь то не 18, а 3 или 4, больше могло быть Веры, а как следствие - благочестия христианского!
Не понимаю Вашего беспокойства... Юриспруденция, кзот, вы собственно о чем? Церковь не от мира сего! Её Царство - Царство будущего века!
Все эти рассуждения бессмысленны, а что до "материального благоденствия", так тому есть образец в апостольском веке, к сему и следует стремиться!
В чем уж действительно бесправны "батюшки", так это в окоянных денежках, которыми мало того что не делятся состоятельные приходы с менее состоятельными, но "новоиспеченные" клирики просто бросаются на произвол судьбы... Тут действительно не помешало бы вспомнить КЗОТ:boo: Но это шутка!

[Руслан]

студент :
 мало того что не делятся состоятельные приходы с менее состоятельными, но "новоиспеченные" клирики просто бросаются на произвол судьбы...  

Я думаю, что эта проблема решаема. Желательно, чтобы архиереи в своих епархиях просто прикрепляли нуждающиеся приходы к городским соборам, четко регламентируя сумму. Но возможно и движение снизу, наш приход содержит один деревенский другим помогает утварью и т.д. по собственной инициативе.

[студент]

Простите, сорвалась фраза...
Просто насмотрелся, как "батька" вынужден обивать пороги коммерческих структур, разных "забегаловок", ради поиска спонсора... Наслышался критики в адрес тех, кто Служит, Служит  ради спасения душ человеческих, говорит о духовности, о морали, что у них, дескать, крыша течет, на Престол капает, а он все туда же, "духовность..." Простите Христа ради...

Я понимаю "бесправность", как невозможность служить, невозможность нести в мир Слово Божие, невозможность клирику заниматься своими прямыми обязанностями!

[Руслан]

студент :
Я понимаю "бесправность", как невозможность служить, невозможность нести в мир Слово Божие, невозможность клирику заниматься своими прямыми обязанностями!

Я когда-то очень переживал все это. А потом успокоился. Во-первых Церковью управляет Христос, а во-вторых, именно общаясь с людьми по хозяйственным вопросам священник являет людям свою инаковость. Они видят его в жизни, эта форма проповеди намного действеннее, чем обычная, словесная с амвона. Через эти трудности Господь дает нам возможность проповедовать тем, кто обычно за дверями храма. Тут настолько обширное поле деятельности, что грех отказываться. Конечно, надо все это осмыслить и идти к людям не только с просьбой, но и с желанием поделиться своей верой, своими знаниями, тогда посещения офисов превращаются во многочасовые проповеди, совсем не обязательно начальнику, а в храме появляются прихожане моложе 50 лет, приходящие уже осмысленно, с осознанным желанием приобщиться к Церкви. На это уходит 10 - 15 первых лет служения на приходе, это просто период знакомства, потом они сами все наполнят в храме.

[студент]

Во-первых Церковью управляет Христос,

Здравствуйте Руслан!
Дай Бог, что бы не повторилось то, что предваряло начало XX века.  
Прошу прощенья за цитату из Осипова, а с вами не спорю, дай Бог утверждаться нам в Истине! Слава Господу Иисусу Христу! Христос Воскресе!

1612 год, множество храмов и монастырей было разрушено, осквернено, разграблено. Попустил Господь. И вы думаете, мы научились чему-нибудь? Ничего подобного. С новой энергией стали восстанавливать внешнее церковное благолепие...
...Не помогло и наполеоновское нашествие. Москва сожжена, уничтожены великолепные храмы. Задумались, почему это произошло? Покаялись? Обратили внимание на исправление жизни? Нет, вновь взялись за восстановление внешнего благолепия Церкви, забыв, фактически, о внутреннем. 80-е - 90-е годы XIX века, епископ Феофан Затворник пишет: "Через поколение, много через два, иссякнет наше православие..."...
...Прошло полтора поколения после пророческих слов святителя Феофана и наступил 1917 год. Как корова языком революция слизнула все то благолепие, которое не было основано на камне правильной христианской жизни. Вопрос, о котором в XVI веке начался серьезный спор, был, кажется, закончен. "История, - говорил Цицерон, - лучшая учительница"...
...Сейчас открылся еще один и, возможно, последний период в жизни нашей Церкви. Ее судьба будет зависеть от того, по какому пути пойдет то ее возрождение, о котором теперь так много говорится. Что победит и станет первичным в нем: внешнее благолепие, количество монастырей, храмов, епископов, священников, духовных школ и т.д., - или устроение правильной духовной жизни ...
...идея имеет иудейское происхождение. Помните, как сказал о. А. Мень: в иудаизме нередко понятие Царства Божия связывали с внешним торжеством Израиля и фантастическим благоденствием на земле. Обмiрщение и есть устремленность христианства к осуществлению этой иудейской идеи. И если Христос сказал: Не можете служить Богу и маммоне (Мф. 6,24), то современные христиане с этим решительно не согласны...
...Как же можно говорить об иудеохристанстве? Оказывается, очень просто. Нужно молчать об Иисусе Христе как Боге и Спасителе и о том, что Его Царство не от мира сего...
...Идет процесс, который не нов в истории, с которым мы сталкивались и в христианстве в целом, и в истории Русской Церкви - процесс, в основном, бессознательной подмены христианства язычеством, подмены христианской духовности языческой
( КУДА ИДЕТ ХРИСТИАНСТВО Алексей Ильич Осипов, профессор Московской духовной академии Лекция, прочитанная в Сретенской духовной семинарии в декабре 2001 года  )

[Дуняша]

Зильберштейн :
3 это значит что право на 8-ми часовой рабочий день и другие требования гос.законов не исполняются под видом требования послушания иерархии.
 

Ага! Приходит человек и просит покрестить или причастить умирающего в больнице. А батюшка ему в ответ: "Приходите завтра, у меня рабочий день уже кончился". Священство - это служение.

[Руслан]

Христос Воскресе!

студент :
Прошу прощенья за цитату из Осипова...

Мне не часто приходится читать Алексея Ильича. Я тут поразмышляю вслух...

***...Сейчас открылся еще один и, возможно, последний период в жизни нашей Церкви. Ее судьба будет зависеть от того, по какому пути пойдет то ее возрождение, о котором теперь так много говорится. Что победит и станет первичным в нем: внешнее благолепие, количество монастырей, храмов, епископов, священников, духовных школ и т.д., - или устроение правильной духовной жизни ...***
Вот это мне непонятно. Если Глава Церкви Христос и он не изменяется, все так же хочет всем спастись, то почему судьба Церкви зависит от того по какому пути идет ее возрождение, не Господь ли первопричина возрождения? И вообще сама периодичность не наводит ли на размышления о неудачных опытах? Крамола в этой мысли только от трактовки Осипова, ИМХО. Мне видится вполне нормальным такое развитие, такая цикличность событий. Внешняя форма нужна для того, чтобы привлечь внимание, чрез это приходят люди, часть из них идет дальше и приносит плод, а три четверти плода не творят (притча о сеятеле). Когда поле окончательно зарастает тернием, его очищают огнем. На развалинах идет восстановление, во время которого новые люди приходят и часть из них творит плод...
Я хочу сказать, что устроение правильной духовной жизни не есть удел всех. Сами слова о том, что Господь хочет всем спастися, ни в коем случае не означают, что все спасутся. Есть ведь и другие слова "не бойся малое стадо". Для этого малого стада и существует все остальное, ради них восстанавливается, ради них разрушается. Быть причастным этому стаду - благо. Есть еще интересное место "ихже предуведе, тех и предустави..." Есть ли случайность в соответствии состояния Церкви с духовным состоянием современников? Т.е. мы привыкли говорить о зависимости Церкви от мира, какой мир, такая и Церковь. Слабый мир дает Церкви слабых людей и т.д. Я же предлагаю посмотреть на проблему иначе. Миру, в его сегодняшнем состоянии, Господь дает такую Церковь, а не другую. Дает также, как во времена смуты давал свт. Гермогена, завоеванной Казани свтт. Гурия, Варсонофия и Германа, а после страшного пожара и Казанскую икону Пресвятой Богородицы.

Детям дают молоко... поэтому и возрождается византийская пышность, окрепшие духом найдут другие формы: скиты, отдаленные миссии или городские трущебы, а главное сокровенный души человек. А у тех кто будет слишком долго играть в побрякушки их отнимут... и все повториться. Вот такая версия.

***...Идет процесс, который не нов в истории, с которым мы сталкивались и в христианстве в целом, и в истории Русской Церкви - процесс, в основном, бессознательной подмены христианства язычеством, подмены христианской духовности языческой***
Конечно, все что не со Христом, против него. А Христа искать надо, тут свой труд нужен. а если не искать? То берем то, что есть. А что есть? Кроме падшей природы, ничего. Она и воспроизводит самое себя, т.е. падшую природу в одном из ее проявлений - язычестве.

По поводу возрождения семинарий и системы образования в целом хочу заметить интересную деталь, пожалуй самый яркий представитель преподобничества в епископате 19 века свт.Игнатий Кавказский не учился в духовных школах. Но это ника не означает, что не нужны духовные школы. Они нужны, но человек без Христа обязательно загадит все, и семинарию, и монастырь, и храм, и Церковное возрождение. А пока это не произошло предуведенные будут искать и находить Христа.

[Зильберштейн]

Дуняша, я не против служения, я говорю о том, что социальная справедливость евангелием не зачеркивается, а вы само искание справедливости относите к чему то крамольному. То что государство давно уже гарантировало человеку и гражданину в том церковь ему отказывать не должна. И то что происходит отрыв иерархии от народа можно судить по тому когда у нас был Поместный Собор и сколько мирян в нем участвовало. А при правильной организации службы, таких случаев, один из  которых вы привели, просто быть не может, или в виде исключения. Гораздо чаще происходит обратное, что люди пашут по 20 часов, а потом засыпают за рулем.

[студент]

Спасибо Руслан! Возможно, вам следует прочитать лекцию пр. Осипова целиком, так как выдержки, взятые мною, могут не совсем точно отражать ту идею, которую имел ввиду Алексей Ильич, это можно сделать здесь : http://zavet.ru/obs/ts/osipov.htm

p.s. Господь дал нам свободу! Свободу от сотворения, и свободу при Своем Воплощении! Мы свободны как погибать, так и призывать Его во спасение наше. Отсюда все же следует, что не все то, что имеет внешний вид - Божественного происхождения! Не мало, очень не мало зависит от нас, и Бог спасает нас не без нас!
И не забывайте слова апокалипсиса "И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

[Дуняша]

Зильберштейн :
Дуняша, я не против служения, я говорю о том, что социальная справедливость евангелием не зачеркивается, а вы само искание справедливости относите к чему то крамольному.  

Уважаемый Зильберштейн! Насчет справедливости и Евангелия :"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую." Это справедливо? (Только я не последовательница Л. Толстого )
Но если честно, мне иногда бывает очень жалко, что у священников не 8-ми часовой рабочий день. Смотрю на моего отца, который уходит из дома в 6 часов, а возвращается в 22, а то и позже, при этом, весь ужин он может проразговаривать по телефону с унывающим духовным чадом, а ночью могут позвать в больницу к больному (сейчас правда реже из-за установления в его храме "социальной справедливости" - священники дежурят по очереди). А в глубине души понимаю, что он по-другому не сможет, будет трудиться до конца, не жалея себя.

[Зильберштейн]

Дуняша , хорошо , что у вас такой замечательный отец. В принципе, служение это восхождение на Голгофу, жаль , что распинают свои.

[Руслан]

Зильберштейн :
В принципе, служение это восхождение на Голгофу, жаль , что распинают свои.

"Пришел к своим, и свои его не прияша..." Все в норме, значет верен путь...