Митрополит Антоний Сурожский о возможности Спасения для неслышавших Евангелия.

[Мальцев Вячеслав]

Андрей и Лариса : Были бы рады, если бы Вы пригласили сюда Евгения Владимировича Мавродиева.          

Пригласил.

При этом, зная характер моего друга, надеюсь , что  отцы и братия данного форума  помогут ему быть на этом пространстве более сдержанным и рассудительным и посодействуют примирению  с ним о. Игоря Прекупа.

[Мальцев Вячеслав]

"Матрица" и все связанное с ней как-то прошли мимо меня.
Честно говоря даже не знаю, что это такое, да и нет желания ознакомиться.

Ну , а насчет "неоправославия" я не стал бы сводить его только к анти-юридизму. К тому же антиюридизм , как отвержение закона - несомненно ересь , но есть в богословии и "супраюридизм", отвергающий не закон, а законничество , а правовой аспект  просто  не отрывающий  от всех других .
Последний на отцах зиждется.

Руслан :
Как все человечество шло от закона к благодати, так и каждый человек должен пройти этот путь, а что еще могут означать слова Христа "не разрушить пришел, а исполнить", "ни одна йота не прейдет"?..

Истинно так!
Я когда-то об этом писал - кажется в теме приснопамятного Валентина Лапина.
Одна из важных вех на этом пути: это ( образно говоря) восхождение до уровня Иоакима и Анны , т.е.  болезненное осознание собственного "неплодства "  в добре : "Неплоды раждает Богородицу"...  Недаром Иоакима и Анну мы называем "богоотцами".

[Мальцев Вячеслав]

Андрей и Лариса :
 Но как вы объясняете, что до сошествия Христа во ад была возможность спасения и вхождения в Церковь для тех, кто "имели чистейшую жизнь
и совершали всевозможные добрые дела,   живя скромно, воздержно и целомудренно,   но веры чистой и божественной    не восприняли, потому что не были наставлены в ней   и остались вовсе ненаученными." (Иоанн Дамаскин),
а после такового эта возможность отнялась даже для тех, кто объективно не мог услышать Евангелие?
 

Нам следовало бы понимать всю значимость того, что совершил "нашего ради спасения" Господь!  Предположить, что Он чего-то недоделал , было бы нечестиво, не правда ли? Выведенные Господом из ада ( кто в рай , а кто снова в жизнь : для восполнения недостающего для рая  - вспомним: "и мертвые воскресли") были "христианами  до Христа "  - одни по вере и упованию, другие по жизни и делам.

Ваш вопрос можно переформулировать так : "Возможно ли  уйти в мир иной христианином  БЕЗ Христа ПОСЛЕ Христа"?

Полагаю, что невозможно!
Почему так?
Это значило бы, что все содеянное Спасителем ради нас неполноценно - остаются какие-то объективно непреодолимые препятствия  к вере.

Но это не так!
Я уже приводил в теме Казерского примеры.
В частности такой: стоило евнуху захотеть узнать о вере - как СРАЗУ ЖЕ ему был послан от Бога и необходимый наставник.

Господь и поныне делает для каждого человека ВСЕ, чтобы даровать ему, если он только захочет предваряющую,  благодать! Это "все" не следует сводить к одному чтению евангелия. Детоводителями ко Христу могут являться для нас и обстоятельства, и шоки, пробуждающие от духовной спячки, и встречи с другими людьми, и, наконец то, другое и третье, вместе взятое.

Быть в какой-то период своей жизни "христианином без Христа после Христа" возможно. Но нельзя остаться таковым до смерти! Если такое произошло, то это значит , что умерший поступил вопреки следующему : "Когда услышите глас Его, не ожесточите сердец Ваших".   Я верю, что после прихода Спасителя  НЕТ таких умерших, которые могли бы сослаться, на то, что они "не слышали глас Его" , если не через слово, то в  своей  совести.

Как же объяснить то, что до сих пор  многие люди, и даже целые народы не принадлежат к Церкви?  

Все тем же любовным промышлением милостивого Бога!
Он всеведущ.
И если предвидит, что дар будет похоронен , то и не дает его , - чтобы не подвергнуть человека (народ) еще большей ответственности , т.к. кому много дано, с того и спросится строже.

Спаси Господи. В.

[Руслан]

Андрей и Лариса :
 Студентов Московских Духовных школ, на встрече с которыми митрополит Антоний произнес приведенные слова, врядли можно назвать людьми, которым  "приличествует магкая пища".
 

Тогда уж прямо и не знаю что и подумать...

Честно могу признаться, что будучи зам.редактора небольшой епархиальной газеты правил тексты митрополита Антония нещадно, приводя их в соответствие со Святыми Отцами:rolleyes:

[Руслан]

Мальцев Вячеслав :
"Матрица" и все связанное с ней как-то прошли мимо меня.
Честно говоря даже не знаю, что это такое, да и нет желания ознакомиться.

Вкратце я бы описал так, современный фантастический фильм в стиле "экшен" на тему управления обществом, построенный по принципу булгаковского "Мастера и Маргариты", этакий слоеный пирог для всякого зрителя. Для безбашенной молодежи - драки, для любителей мелодрам - любовь, для интелектуалов набор цитат из философов всех времен и направлений, отдельно для Кураева - проповедь о Христе.

Мальцев Вячеслав :
К тому же антиюридизм , как отвержение закона - несомненно ересь , но есть в богословии и "супраюридизм", отвергающий не закон, а законничество , а правовой аспект  просто  не отрывающий  от всех других .
Последний на отцах зиждется.

А можно Вас попросить об этдельной теме про "неоправославие", про его положительные и отрицательные моменты? Хотя нет, просто тут расскажите подробнее, если получится отдельная тема, я всегда могу топик разделить на два.

[Руслан]

Мальцев Вячеслав :
При этом, зная характер моего друга, надеюсь , что  отцы и братия данного форума  помогут ему быть на этом пространстве более сдержанным и рассудительным и посодействуют примирению  с ним о. Игоря Прекупа.

Это конечно можем, я и сам его приглашал, но он тогда отказался, может ради общения с Вами передумает? А вот с о.Игорем будет труднее, но попробуем, хотя он и зарегистрирован на этом форуме, пишет крайне редко.

[Мальцев Вячеслав]

Руслан :
Честно могу признаться, что будучи зам.редактора небольшой епархиальной газеты правил тексты митрополита Антония нещадно, приводя их в соответствие со Святыми Отцами

Если бы это делалось ЦЕНТРАЛИЗОВАННО с бережным отношением ко всему ценному в творчестве покойного митрополита, то это содействовало бы возвышению  доброй  и благодарной церковной памяти о нем и устранению многих соблазнов для немощных.

[Мальцев Вячеслав]

О Игорь сейчас в отпуске.

А если Евгений пожелает придти, то за месяц наша любовь сильна помочь ему стать "мягким, как шелк". А шелковых и о. Игорь полюбит.

[Мальцев Вячеслав]

**Вкратце я бы описал так, современный фантастический фильм в стиле "экшен" на тему управления обществом, построенный по принципу булгаковского "Мастера и Маргариты", этакий слоеный пирог для всякого зрителя. Для безбашенной молодежи - драки, для любителей мелодрам - любовь, для интелектуалов набор цитат из философов всех времен и направлений, отдельно для Кураева - проповедь о Христе.**

А-а.
Дайджест на все вкусы?
Ну это не ново.
Высокий стиль аналога этого в литературе - это "entertainment reading"  Грэма   Грина, а низкий - бондиана Флеминга.
 
**Про "неоправославие", про его положительные и отрицательные моменты? **

Хорошо.
Только ПОЗЖЕ и потихоньку.
Здесь и впрямь очень много соблазнов.
Помню, как акцентировал на них внимание прот. Владимир Глазачев , когда был активным участником форума Кураева.
За что его, кстати, некоторые, склонные к розоватости,  невзлюбили.

[Владимир_91]

Мальцев Вячеслав :
**"Я заслуживаю ад" – фраза, которую я считаю богословски ложной; она предполагает право судить – право, принадлежащее Одному Богу**.

В ЧАСТНОСТИ...

Богословски и аскетически ЛОЖНОЙ является выделенная звездочками фраза митрополита!

Ни в коем случае нельзя сказать : "Он , она , они  заслужили ад". Это узурпация Суда Божия.  И грех против заповеди: "Не осуждай".  

Однако трезвое суждение : " Грешник заслуживает   ад, если не перестанет грешить и не очистится"  -  ни против заповеди не грешит, ни против  догматов. Это  простая констатация факта.

Толкование блаженного Феофилакта Болгарского (на 1-е Послание ап. Павла Коринфянам)    http://www.pagez.ru/lsn/0223.php

"Ибо если бы, мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Не сказал: если б мы наказывали сами себя, но только: если бы мы судили и осуждали себя, то и здесь не были бы судимы Богом, и избегали бы наказаний и здешних и тамошних.

Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

Поскольку, говорит, мы не делаем такого легкого и удобного дела, то есть самоосуждения, то и Бог не поступает с нами так нещадно, но здесь наказывает, дабы помиловать там. Наказываемся (παιδευόμεθα), говорит, здесь: не казням подвергаемся, но получаем отеческие внушения, дабы там не быть осужденными с миром, то есть с неверующими. Ибо верующие, находясь под покровом Божиим, здесь получают возмездие по грехам своим."

Не знаю, что имел ввиду митрополит Антоний, считая богословски ложной фразу
"Я заслуживаю ад" вынесение себе приговора, или осуждение своих греховных дел и поступков. Одно дело осуждать себя за содеянные грехи и унижать себя (всякий унижающий себя возвысится - сказал Христос) за скверные поступки и другое дело выносить себе приговор. И Давид говорил про себя - червь я а не человек. Думаю, что здесь есть разница.

[Руслан]

Мальцев Вячеслав :
О Игорь сейчас в отпуске.
А если Евгений пожелает придти, то за месяц наша любовь сильна помочь ему стать "мягким, как шелк". А шелковых и о. Игорь полюбит.

Помоги Господи!

[Руслан]

Мальцев Вячеслав :
Хорошо.
Только ПОЗЖЕ и потихоньку.

Ждем с нетерпением. Тогда уж отдельную тему, пожалуйста.

[Андрей и Лариса]

Дорогой Вячеслав Георгиевич!

///ДОВЕРЯЕМ Богу в том, что Он не подвергнет   мукам всех тех, для кого найдет хоть малейшие  оправдания.
 Нельзя утверждать, что  таковые  будут осуждены, предвосхищая Суд Божий .
Но также категорически нельзя допускать , что таковые могут получить всю полноту спасения...
 А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно. Об этом, последнем, аспекте   немало писали разные отцы.///

Здесь противоречие:  "не подвергнет   мукам" и "небезмучительно". Проясните, пожалуйста. Лучше – словами Отцов.


///Ваш вопрос можно переформулировать так : "Возможно ли уйти в мир иной христианином БЕЗ Христа ПОСЛЕ Христа"?
Полагаю, что невозможно! Почему так? Это значило бы, что все содеянное Спасителем ради нас неполноценно...///

Переформулируйте, если надо,но только не «...ПОСЛЕ Христа», а «ПОСЛЕ пришествия в мир Христа", потому что мы говорим не о встрече с Вестью о Христе.  Христос не явил Себя сразу всему миру. Да, безответны те, кто остался некрещеным, когда видели Его или слышали о Нем. Но не слышавшие безответны совсем в другом: «как они, познавше Бога (чрез рассматривание творений), не прославили Его, как Бога..., но осуетились в умствованиях своих» (Рим.1,20). Но Вы ведь помните продолжение в этом послании Апостола, что не все же осуетились: ,,...язычники, не имеющие закона, по природе законное делают...Они  показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их...В день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков чрез Иисуса Христа.» (Рим.2,14-16)
 Нам кажется, что Ваше предположение о невозможности «уйти в мир иной христианином БЕЗ Христа ПОСЛЕ пришествия в мир Христа" пока необоснованно. Нет никакой неполноценности в том, что закваска не сразу охватывает все тесто, но постепенно, «доколе не вскисло все» (Матф.13,33). И зерно горчичное не сразу «бывает больше всех злаков» (Матф.13,32). Так проповедь Евангелия далеко не сразу охватила всю землю, что совсем не делает «все содеянное Спасителем ради нас неполноценным». То чудесное перенесение апостола Филиппа к евнуху (Деян.8,26-39) на то и чудо, что бы быть исключением из общего порядка вещей, а не правилом. Нет в Придании упоминаний о перенесении апостолов на другие континенты для проповеди. Но все шло постепенно по Промыслу Божию. В III веке – Иберия и Армения, в IX – славяне, в XVI – Cибирь, потом Аляска и т. д. И сразу находилось множество людей, способных воспринять Проповедь. Означает ли это, что до того, как туда пришла Благая Весть, там не могло быть людей, у которых «дело закона... написано в сердцах»? Или что до этого необходимо было особое чудо, чтобы доставить такого человека к месту Проповеди? Это какое то странное требование чудес.
 Ваш ответ на Ваш же вопрос:

///Как же объяснить то, что до сих пор многие люди, и даже целые народы не принадлежат к Церкви?
Все тем же любовным промышлением милостивого Бога! Он всеведущ. И если предвидит, что дар будет похоронен , то и не дает его , - чтобы не подвергнуть человека (народ) еще большей ответственности.///

кажется, мягко говоря, немного самонадеянной претензией на знание Промысла Божия. Позволим себе перефразировать и Вас - «Господь знал, что Они козлища, без единой овцы, и не дал им.»
 Все-таки, с чего Вы взяли, что Господь отнял возможность Спасения для неслышащих Евангелие по образу времен до пришествия Его в мир? Если возможно, подтвердите это словами Отцов.

С уважением, Андрей и Лариса.

[Мальцев Вячеслав]

Дорогие  Андрей с Ларисой.

У меня катастрофические неувязки со временем.
Поэтому сегодня я отвечу пока только "вчерне" и не на все вопросы , а дальше , если потребуется, - пространней.

**Здесь противоречие:  "не подвергнет   мукам" и "небезмучительно". Проясните, пожалуйста. **[/I]

Я не вижу никакого противоречия.
Оно возникает только, если  мы различные градации мучительного состояния представляем себе антропоморфно, а Бога, как "палача". Например,   положение на сковородку по приказу Бога и т.п.  

Я уже  много писал в теме Казерского, что НИКТО, даже св. отцы , не может говорить о характере вечных мук, с одной стороны,  и вечного блаженства , с другой стороны, С ПОЛНЫМ  ЗНАНИЕМ ДЕЛА, да это и не нужно: это только сегодня появились такие пытливые исследователи, девизом которых является: "Хочу все знать"!

Но отцы не оставили этот вопрос и совсем без изъяснений, сказав кое что гадательно.  В теме Казерского я уже приводил высказывания св. Василия Великого и преп. Исаака Сирского о разделении огня Божественной любви на 2 силы: попаляющую, мучающую и карающую  грешных и  просвещающую и осиявающую ликующих .  Ошибку делают те, кто,  не уяснив великой силы и глубочайшего смысла этих слов, начинают искать еще и еще  иных разъяснений.
А понимание сказанного нелегко дается: надо самому стать в какой-то мере причастным божественной любви, чтобы понять рассечение этого пламени  . Если уж "Тис  э лонг лонг уэй ту Типеррери" , то тем более не сходу постигается священнотайный смысл слов св. Василия Великого.

Но все же попробую сказать о частном попроще.
Не будем представлять себе Страшный Суд, как длительное и сложное  юридическое разбирательство с Богом в роли прокурора или судьи, Богородицей в роли адвоката, а святыми - в роли присяжных. Отцы писали, что все произойдет проще:  восстановление человека с одновременным излиянием на него огня Божественной Любви  САМО СОБОЙ произведет Суд.  Кто уже на земле выжег в себе огнем покаяния  "солому" страстей и  "смолу"  грехов и принял сошедший на него огненный язык Святаго Духа, - того огонь будет осиявать и согревать.
Кто весь солома или смола,   тот загорится сам: Божия любовь будет для него огненной мукой - не почему иному, как потому, что он  САМ , на земле, соделал свою душу  мучающейся от любви .

Ну, а у промежуточных состояний  много градаций.
Если в человеке есть несгораемая от Любви часть , то , наверно , Бог , сотворивший человека из персти,   признает сгоревшее "случайным"  и восполнит целостность человека (Вот и меня вынудили развивать гипотезы!) .

Прошу собеседников обратить внимание на то, что мы говорим о том, ЧТО ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМЕНИЯ   Какие слова не подбери , - все будет крайне приблизительно, образно и неполно.  

Рассмотрим теперь отдельные частные примеры.
Как действуют страсти?
Допустим,  человек унес с собой в мир иной неизжитое чревоугодие...
Всем, наверно, знакомо такое состояние , когда за обильным праздничным столом голод уже многократно гиперутолен, но "глаза все ели бы да ели".
И в будущей жизни , если что-то от этого осталось, разве это не явится источником известной мучительности?  Естественно-физиологической потребности в пище уже не будет, а противоестественная психологическая - останется. А пищи-то нет!  Там иное "вино" и иная "пища".  Вот и результат: Бог не подвергал такого умершего КАРАТЕЛЬНЫМ мукам за грехи. Но состояние умершего небезмучительно, причем так, что он никого не может обвинить в этом, кроме самого себя.

Далее....
Унес человек  с собой, скажем, другую страсть : зависть...
А обители-то у всех  в раю будут РАЗНЫЕ - по достоинствам.
И , помести его в рай, -  нечто от адской мучительности не оставит его в покое:у других-то ЛУЧШЕ обители!  При этом, опять же, мучительность такого состояния будет усугубляться ясным осознанием, что никто не виноват в случившемся, кроме самого себя. И уж не Бог, конечно! Ведь в огне Божественной любви ум человека просветлится.  

Вот и рассудим.
Если уж мы  В ЦЕРКВИ, в царстве благодати,  за десятилетия посильного подвижничества , в своей основной массе, не очищаемся все же от страстей так, чтобы ничто, совсем ничто,  в нас не загорелось, - то что же говорить  о внешних?!

[Мальцев Вячеслав]

Владимир_91 :
Не знаю, что имел ввиду митрополит Антоний, считая богословски ложной фразу
"Я заслуживаю ад"  

К сожалению , митр. Антоний в других своих трудах  не оставил нам никакой возможности трактовать эти его слова каким-либо православным образом.


Так, например, он высказывался в том плане,  что сокрушение о грехах , борьба с трудностями и устранение препятствий - все это суетное упражнение, а вместо этого, надо, якобы, находить в себе остатки образа Божия , и восхищаться этим .


В Евангелиях есть заповеди, догматы, обетования и угрозы.  И св. отцы ВСЕ ЭТО считали ЗНАЧИМЫМ для нашего спасения!  А митр.  Антоний учит из всего этого принимать только то, что нам по нраву ( заповеди - только те, что "естественны" нам , слова евангельские - только те, что нам сродны), а угрозы - не принимать всерьез (во избежание отчаяния).

Более подробно, с соответствующими цитатами, см. в

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18055&order=&pg=1