мы все умрем...

Tibi@e · сентября 26, 2004, 12:28:56

Предлагаю дискашн античных и вообще надгробий и захоронений.
зис из май фёрст квешн: были у древних кладбища, города мертвых и как они выглядели? Где почитать?

Riasaniensis · сентября 26, 2004, 12:32:44

Надгробия имеет смысл обсуждать вообще. Но в первую очередь тогда, когда будет поддержка древнегреческого языка на форуме. Без эпиграфики это может вылиться в пустую болтовню.

Riasaniensis · сентября 26, 2004, 12:34:06

Да, и, кстати "мы все умрем, а грамматика останется"!

Tibi@e · сентября 26, 2004, 12:34:11

а здесь ее и так хватает.

вообще обсуждать я тоже уонт.
ну вот начинаю с простого вопроса.

Tibi@e · сентября 26, 2004, 12:34:58

ЦитироватьRiasaniensis :
Да, и, кстати "мы все умрем, а грамматика останется"!

ЙЕС

Riasaniensis · сентября 27, 2004, 11:27:24

К вопросу о надгробиях и не только. Мне показалась интересной история проклятий (если здесь можно говорить об «истории») в надписях и...рукописях. Раньше мне это было просто интересно, особенно после прочтения статей А.Лебедева об о паре ольвийских проклятий в ZPE, потом встречался с ними в различных эпиграфических сборниках, а теперь я наткнулся и на христианские надгробные проклятия и захотелось поговорить об этом вслух. См. J.S.Creghan, A.E.Raubitschek, Early Christian Epitaphs from Athens.- Hesperia, 16, 1 (1947), pp.1-52. Здесь, к примеру я нашел два проклятия. № IX: ēn [tis tol]/mē [sei] tina all[on]/thīnai (scil.theinai), ekhi (scil.ekhoi) tautēn [tēn a]/ran· mēte gē mē[te th]/lasa dexēi au[tou ta] ostã. И №XII: ei tis de tol/mēsei kate/peranô kat[a]/ra k(ai) panar[a]/ tois ostois. (Сравни с последней Inscriptiones Creticae, I, 64: epara katara kakē tōi asebēsanti – языческая надпись).
В связи с первой из этих надписей (упоминание моря и земли) мне сразу вспомнились языческие параллели (их много-просто я знаю именно эти). Это OGIS 532: mēte gē mēte thalassa dexato mēde karpous enenkoi autois; надгробие из Керчи CIRB 731: mēte eg gēs karpon laboito, mēte ekh thalas(s)ēs, mēte thanōn eis Hadou khōrēsoito; et IosPE, I2 401 (клятва херсонеситов): kai mēte gā moi mēte tha[las]sa karpon pheroi, mēte gyn[aikes eu tek]noien.
А затем я ещё и у Фонкича узрел надписи митр.Исидора на российских греческих рукописях (См.Б.Л.Фонкич, Греческо-русские культурные связи в XV-XVII вв., М., 1977; обновленный вариант см. в последней его книге). И вот Vat.gr. 394, л.213 об.: ei tis boulēthê exelein touto apo tou hrēthentos naou, hina ekhei tas aras tōn 318(Riasaniensis) theophorōn paterōn tōn en Nikaia; Vat. gr. 717, л.267 об.: kai ho boulētheis apheleisthai auto, hina ekhē tas aras tōn triakosiōn deka kai oktō paterōn kai ton aphorismon tou aphierōsantos; и ГИМ № 284, л.335 об.: hina ekhē tas aras tōn triakosiōn deka kai oktō paterōn kai ton autou aphorismon.(Кстати сам же Исидор эти рукописи и украл, за что, наверное подвергся своему же проклятию). И наконец, эпиграфическое свидетельство из 1548 года: na ekhē tas aras tōn hagiōn paterōn. (К слову сказать, о проклятии именем 318 святых отцов Никейского собора см. M.Holleaux, BCH, IX(1885), p.83, № 13 и W.M.Ramsay, Cities and Bishoprics in Phrygia, II, p.555, № 429.
Я, к сожалению, не имею сейчас возможности просмотреть корпуса греческих надписей, чтобы более четко судить о сходстве и отличии языческих defixiones от христианских. Если кто такую возможность имеет прошу поделиться результатом сравнения. Авторы статьи в Hesperia говорят, что «a characteristic distinction between the pagan and Christian examples from Athens lies in the fact that most of the former impose fines upon the violator, while the latter generally exact other penalties».
P.S. Извините, если кому моя транскрипция не по нутру.

Amicus · октября 06, 2004, 04:52:02

форумы и хтмл-документы вещь разная, что и видно из вышеследующего..

Riasaniensis · октября 09, 2004, 12:28:05

Лично я ничего по-гречески не узрел в сообщении Blaze.

Fuerte · октября 10, 2004, 04:37:45

Посмотри литературу по Египту. Такое ощущение, что египтяне были фанатами смерти. Должно попасться описание их некрополей - одна Долина Царей чего стоит.

Алёна · октября 12, 2004, 12:43:11

Riasaniensis а можете рассказать немного об античных проклятиях на надгробиях в Древней Греции? Действительно интересно, что они из себя представляют

Riasaniensis · октября 14, 2004, 02:30:22

Я, к сожалению, темой этой специально не занимался, а делюсь с Вами тем, что случайно попало в мой осенний короб. Интересно, кстати, в связи с надгробиями и изменение формул их надписей. Вот на языческих надгробиях тех же Афин и Северного Причерноморья надпись не меняется в течение столетий: Chaire-nomina etc., а с наступлением христианского времени мы по присутствию всего лишь одного слова можем определить надгробие христианина. Это слово-Koimeterion (от koimao), ибо для христианина смерти больше нет, есть только сон до славного Пришествия Христова(существует даже слово Свт. Иоанна Златоуста о Koimeterion). А вот формула проклятия фактически не меняется, как Вы и сами можете видеть до Нового Времени. Как говорит А.А.Гимадеев: "Зачем придумывать что-то новое для того чтобы сказать "чтоб тебя разорвало!". Во как.

studentin · января 15, 2005, 07:51:36

ЦитироватьFuerte :
Посмотри литературу по Египту. Такое ощущение, что египтяне были фанатами смерти. Должно попасться описание их некрополей - одна Долина Царей чего стоит.

Египтяне были не просто фанатами смерти. Вся их культура: литература, "зеркальные" храмы-гробницы, рельефы и т.д. и т.п.,- все делалось с установкой на тот мир. Он был главным и являлся продолжением земной жизни.
Существует анекдот (в смысле, история, зафиксированная на каком-то памятнике), где юноша просит богов, чтобы они его умершего отца повысили в загробной должности (дело в том, что в некоторых случаях сын не мог занимать должность выше той, которую занимал отец). Получается, что загробный мир для них - реально ощутимая субстанция (конечно, через разного рода изображения)?
Да еще и отправляли они человеков в загробный мир со всеми атрибутами их земной жизни. Да, это есть во многих культурах, но мало где это проявилось так сильно, как у египтян (и шумеров, см. древние восточные цивилизации).

Некрополь, керамика и письменность. Одолел, и больше ничего не страшно!

Riasaniensis · января 16, 2005, 02:32:03

Простите, милая Studentin, но я лично своеобразия египетского отношения к смерти не уловил по Вашей реплике. А разве христиане "не помешаны" на смерти? Вот, к примеру, умный В.В.Розанов высказывал мысль, что христианство - это, вообще, религия смерти, т.е. основная его установка на смерть. Он не утверждал, что это так и есть, просто если "взять за скобки" наше знание о нем, то это так и выглядит. Две мыли христианина или его две "памяти" - это смерть и Бог. И, естественно, что загробный мир для него главный, а, в сущности, и единственная подлинная реальность.
Примеров можно массу привести и из других миров. Взять хотя бы "Книгу мертвых". Ее аналог можно найти и в Тибете и в Китае. И вообще, говоря типологически, это не оригинально. А что оригинально мне и хотелось бы узнать.
Может расскажете?

Pearl-red · февраля 09, 2005, 02:52:27

Riasaniensis !
Можно вставить свое мнение... Розанов конечно авторитет, но ведь для нас смерть это рождение в новую жизнь.. а не просто переход на иной уровень существования!

Riasaniensis · февраля 09, 2005, 11:55:47

Я говорю, как говорил бы археолог, у которого перед глазами памятники христианской культуры. Вы вот знаете, к примеру, что сказал бы Вам египтянин, заяви Вы ему, что "его культура помешана на смерти"? Не думаю, что знаете... Между прочим (на будущее Вам) при чтении того, что пишут другие люди следует допускать у автора написанного "презумпцию ума". Вы что серьезно полагаете, что я не ведаю того, что христианин видит в смерти, учась при этом в богословском институте?