Спасение вне границ Церкви.

[Слава]

Очень актуальный вопрос - возможно ли спасение вне границ Православной Церкви? И еще шире - могут ли спасить нехристиане?
Насколько я знаю, у святых отцов и священноначалия Православной Церкви на этот счет нет единого мнения. Мы знаем, что на эту тему писали, например, свт. Игнатий Брячанинов и св. Феодосий Киево-Печерский. Не буду повторять, наверняка знаете. С другой стороны - мы знаем, что у католиков и некоторых других есть таинства, чудотворные иконы, исцеления. Как говорит преподователь истории религий диакон Михаил Плотников, в Католической Церкви есть благодать, но она сияет как бы отраженным от Православной Церкви светом, и чем ближе Католическая Церковь к Православию, тем благодати больше. Он считает, что католики спасаются, но скажем, святости там нет. Такого же мнения отец Валентин Васечко - преподаватель сравнительног8о богословия. Более сдержан на этот счет отец Максим Козлов, хотя прямо на эту тему он не высказывался.
А насчет нехристиан - тот же отец Михаил Плотников считает, что если человек не слышал при жизни проповедь о Христе, но жил при этом по закону совести, то он спасется. Лучший пример - античные философы (Сократ, Гераклит и др) - "Христиане до Христа". Отец Михаил даже говорит, что идея, что никто из инославных не спасется - ЕРЕСЬ!!!
Прошу высказывать свои мысли на эту тему.
Сам я хочу думать, что отец Михаил Плотников прав.

P.S. В моей группе есть один фундаменталист (видимо, неофит), который отправляет всех инославнеых в глубины ада, даже незнавших о Православии. Он отрицает католические таинства (даже поругался с преподавателями), ну и все в таком духе.

Где же правда? :confused:

[Руслан]

Думаю Вам понравится.

[Слава]

Это ссылка не по теме. Тут говорится о единственности Церкви, а не о том, могут ли спастись инославные. Всем и так ясно, что латинская Церковь - ущербная, неполноценная. Или вообще не Церковь. Мы же говорим о другом - как, за счет чего может ( и может ли вообще) спаситись инославный.
Вот свт. Филарет Московский писал, что те сообщества, которые отпали от Единой Церкви, (как ветви от дерева) могут еще некоторое время зеленеть и даже цвести.

[студент]

Слава :
Где же правда? :confused:

В Боге!
А нам остается быть Его верными чадами - Христианами, любить друг друга, творить добрые дела, в которых бы утверждалась наша вера!

[Руслан]

Слава :
Это ссылка не по теме.

Не согласен. Для чего создана Церковь? Вы допукаете мысль, что Господь совершил подвиг спасения и создал Церковь зная, что можно спастись и так?

[Слава]

Руслан! Спастись "и так" нельзя.
Но почему же мы все-таки признаем католические таинства??? Почему мы не перекрещиваем всех инославных? Значит благодать там все же есть, а благодать для чего дается, если не ради спасения? В конце концов, промысел Божий есть не только о православных, но о всех людях, и если какой-то человек родился в католической стране и всю жизнь был верным католиком, ничего не зная о православии, то это наверно тоже не просто так. А то я встретил тут одного фундаменталиста (не того, о котором я уже писал, а другого), который говорил, что промысел есть только о православных.
И вообще, знаете что говорил нам Г. В. Бежанидзе на первом курсе на эту тему? То что наши святые отцы писали такие вещи не потому, что католики и инославные вообще не спасаются, а чтобы православные не переходили в католицизм. Я думаю, все понимают, что если православный человек перейдет в католичество, то он уже никогда не спасется.
У меня один знакомый ездил в Польшу (очень православный человек, кстати) и видел там и чудотворные иконы в католических храмах, и исцеления и многих благочестивых людей.
И вообще, насколько я знаю, на одном из последних Соборов РПЦ было соборно объявлено, что идеи свт. Игнатия Брячанинова - ЕРЕСЬ! Хотя я не очень уверен, не буду утверждать.

[teknon]

Слава :
Я думаю, все понимают, что если православный человек перейдет в католичество, то он уже никогда не спасется.

Это вы точно знаете?

[Руслан]

Слава :
Но почему же мы все-таки признаем католические таинства???

Если Вы задаете этот вопрос, то Вы еще не прочли ту книгу,ссылку на которую я давал. Прочтите ее всю.

[Слава]

Это было всего-лишь богословское мнение архиепископа Иллариона (Тройцкого), а не мнение соборной Церкви. Почему же мы их тогда не перекрещиваем, а священников принимаем в сущем сане? Ведь это реальная практика Церкви, а не отвлеченные богословские измышления. Вот вам и цитата:  "Мы чтим апостольское преемство латинской иерархии и приходящих к нашей Церкви клириков их принимаем в сущем сане" (Послание Святейшего Правительствующего Синода Русской Православной Церкви от 25 февраля 1903 г." (Сравнительное богословие. Курс лекций. О. Валентин Васечко).
Если кто помнит, примерно году в 1995 наш Патриарх лично принял в сущем сане католического диакона и сразу же служил с ним. А он по русски не умел еще говорить и читал все по католическому служебнику!!! А сегодня он иеромонах и говорит, что он и там благодать чувствовал, но здесь несравненно больше!!! :pro:

[Руслан]

Слава :
Это было всего-лишь богословское мнение архиепископа Иллариона (Тройцкого), а не мнение соборной Церкви.  

Ага... А все приводимое вами всего лишь размышления вас и митрополита Филарета Дроздова на эту тему. Все же профессор Троицкий (ставший в последствии архиепископом и священномучеником) для меня более авторитетен, тем более, что труд его построен не на рассуждениях, а на писаниях святых отцов.

[Слава]

Руслан, а постановление Собора (или Синода) не выше ли любого богословского мнения? И, почему,это кстати, св. Илларион (Троицкий) для Вас более авторитетен, чем св. Филарет Дроздов. Или свт. Филарет не строил свои работы на основании святых отцов? К тому же существует реальная практика Церкви, и я думаю, Патриарх не глупее нас с вами.
В Древней Церкви на эту тему тоже был спор. Основными оппонентами были свт. Киприан Карфагенский и свт. Василий Великий. Свт. Киприан писал, что вне Единой Православной Церкви не может быть никакой благодати, т.к. не может быть ущербным Христос и Святой Дух. С другой стороны, при всей своей строгости, свт. Василий Великий писал, что благодать присутствует и вне Единой Церкви, но не вне Ее спасительного бытия. Свет благодати простирается и за пределы Церкви, и иссякает тем больше, чем более некое сообщество отходит дальше от Православия. И именно мнение св. Василия Великого было принято в Апостольских правилах и применяется на практике доныне. Это выражено в трех чинах приема в Церковь инославных. Или пойдете и против св. Василия Великого - Учителя Церкви?
Однажды к свт. Силуану Афонскому пришел один священник, проповедывавший среди католиков. Он говорил им, что "свя ваша вера блуд, ересь и все вы будете в аду". Св. Силуан спросил, есть ли результат. Священник ответил, что нет. Тогда св. Силуан сказал, что нужно, чтобы результат был. Он сказал:"Говори им, что Господь о вас и так радуется, что вы ходите в храмы, почитаете Богородицу и святых, каетесь в грехах, стараетесь как-то благочестиво жить, делаете добрые дела. Но у вас есть некоторые ошибки,и если вы их исправите, то будет совсем хорошо". И против св. Силуана пойдете?

[Руслан]

Слава :
 Или пойдете и против св. Василия Великого - Учителя Церкви?
Однажды к свт. Силуану Афонскому пришел один священник, проповедывавший  И против св. Силуана пойдете?

Я не революционер.  Я священник. И очень хорошо помню слова ап. павла о том, что младенцев кормят молоком. Говоривший с прп. Силуаном был не прав по форме проповеди, но был прав по содержанию. Т.е. мы точно знаем, что вне Церкви нет спасения, но что бы привести в нее упорствующих и костенеющих в своих заблуждениях часто идем им навстречу. Не вижу проблемы.

[Слава]

Вы - священник??? Вот это да...
Но все равно, это всего-лишь Ваше богословское мнение. Могут быть и другие.  Я уже писал, что многие преподаватели нашего института считают совершенно иначе - о. Валентин Васечко, о. Олег Давыденков, диакон Михаил Плотников, диакон Андрей Кураев, Александр Дворкин, а кроме них - епископ Илларион (Алфеев), свт. Николай Японский и другие. Св. Силуан говорил, что он этого не знает. А Вы говорите "мы точно знаем, что вне Церкви нет спасения". Я точно так же могу сказать "мы точно знаем, что есть спасение".
Вообще, если честно, я не вижу дальше смысла спорить с Вами на эту тему. Мы просто будем приводить друг другу мнения разных святых или просто авторитетных богословов. Я могу привести еще прилично ссылок на святых отцов. Вот был случай с свт. Николаем Японским - когда он только приехал в Японию, умер один из сотрудников русского консульства - японец, язычник. И что же писал св. Николай - (привожу по памяти) "разве он виноват, что слеп во тьме языества? Разве не находился он с детства во власти предрассдуков и суеверий? Но его ли это вина? Разве не прозреет ли он после смерти, и если жил по закону совести, разве не спасется? Япония уже научилась от буддизма - милосердию, от конфуцианства - к уважению к старшим, но пора познать японцам истинного Бога".
Как-то я у своего духовника спросил - вот, у меня много предков католиков, лютеран и других инославных - спасаются ли они? Знаете, что он сказал? "Безусловно, да..."
Просто у нас с Вами разные богословские мнения, и разные взгляды на жизнь.

[Руслан]

Слава :
Как-то я у своего духовника спросил - вот, у меня много предков католиков, лютеран и других инославных - спасаются ли они? Знаете, что он сказал? "Безусловно, да..."

... Вашими молитвами.

[Слава]

Руслан :
... Вашими молитвами.

Мой духовник мне этого не сказал. Хотя он не хотел этим сказать, что не нужно молиться за умерших родственников.
К своему списку ПСТГУшных преподавателей, считающих иначе, чем Вы, я забыл прибавить Г.В. Бежанидзе и  А. Б. Ефимова. Потом может еще кого-нибудь вспомню. А! В похожем ключе высказывался о. Николай Емельянов. Хотя я точно не уверен. Вообще за 4 года обучения в ПСТГУ я не слышал ни от одного преподавателя, что инославные не спасаются. Как Вы знаете, наши преподаватели - очень образованные люди, часто с двуми-тремя университетами. Не хуже нас с Вами разбираются  во мнениях св. отцов и соборных постановлений. И все ошибаются? Как-то странно...