Спасение вне границ Церкви.

[студент]

Господь все решит!
Интересно, кто, не кривя душею, сможет возрадоваться видя своего давнего врага прощенным и оправданным более себя самого?
Спасение во Христе, а не вне или в церкви! Глава Церкви Христос, а не церковь - Глава Христа. Спасает Христос, а не юрист или философ!
Лично я - люблю Православие, не могу быть иным, но не упрекаю "иных"!
По моему, не стоит нам решать, есть спасение вне "церкви" или нет. Вообще, не стоит на сей вопрос размышлять! Мы веруем Христу, и в Нем наше упование!

[anastasis]

Боюсь оказаться неточной, но мне кажется это говорил отец Владимир Воробьев: православные спасаются через Церковь, а католики вопреки...
Вообще Слава, я думаю вы не найдете 100% ясности... Лично мне очень помогло разобраться в этих вопросах изучение истории Церкви в 20 веке, совершенно разные по характеру, образованию, очень часто имеющие абсолютно разные взгляды на одни и те же вопросы (не менее важные чем этот) люди оказались причислены к лику святых в сонме Новомучеников Российских...

[Слава]

Студент, молодец, хорошо сказал!!!
Ника, спасибо за поддержку. Только у тебя получается 10 млрд. населения Земли. А нас "всего" 7 млрд. И христиан - примерно 2-2, 5 млрд. Православных - 170 млн.
anastasis, как говорит отец Михаил Плотников, католики спасаются за счет того, что в их Церкви осталось от Православия. Католики спасаются не вопреки своей  Церкви, а вопреки тому, что они католики.

[Fuerte]

Эй, а другие мировые религии уже не в счет???
А баптисты, которых получается  в сто раз больше, чем православных...
А то, что по сравнению с раннеапостольской церковью - у нас сейчас совсем другое христианство - и не факт , что кто-нибудь вообще спасется.

ИМХО -  всех в спасении превзошли дзен-буддисты.

[Слава]

Fuerte, ты что,с ума сошел? Как ты можешь писать, что "по сравнению с раннеапостольской церковью - у нас сейчас совсем другое христианство". Апостольская Церковь была как семя, а современная Церковь - как древо, выросшее из него. Внешне они не похожи, но клетки, генетика одна! Ты что, протестант какой-то?  
"ИМХО - всех в спасении превзошли дзен-буддисты" - это вообще шедевр. Ты хоть православный?
И дело не в количестве, а в качестве. С чего ты взял, что баптистов в 100 раз больше? Протестантов вообще - 350-370 млн., в первую очередь - лютеран, англикан и пр.
Ты вообще откуда?

[Руслан]

Слава :
 Как ты можешь писать, что "по сравнению с раннеапостольской церковью - у нас сейчас совсем другое христианство". Апостольская Церковь была как семя, а современная Церковь - как древо, выросшее из него.  

Не по плодам ли древо познается... Посмотрите внимательнее на окружающую Вас церковную действительность.

[DariaS]

:rolleyes: Наклейка на стекле автомобиля: «Объект охраняется ангелами».

[Олег Б.]

Я тоже видел прикольную наклейку. На лобовом стекле большого черного джипа: изображение восьмиконечного креста и по кругу "Господи помилуй!". Думаю у владельца большое чувство юмора.

[Лунёша]

А у меня один знакомый батюшка купил себе джип мерседес. Такой весь черный и квадратный, спилил значок мерседеса и на это место привинтил большой, см 20, крест. Так вот знакомые ему все говорили: Батюшка,  вы бы крест-то убрали, а то больно ваш джип на катафалк похож...
А ему нравилось. Так что может быть это совсем не прикол...

[Fuerte]

По поводу "с ума сошел" - я не в претензии...:cool:
Просто я бы хотел, чтобы Слава уточнил статистику по количеству христиан. А то:

И христиан - примерно 2-2, 5 млрд. Православных - 170 млн.

Отнимите от 2 млрд 170 млн и посмотрите на оставшееся число - я сомневаюсь, чтобы католиков было около полутора миллиардов  (от 1830 000 000 отнимите 370 названных здесь миллионов протестантов = 1470 000 000 )

Протестантов вообще - 350-370 млн., в первую очередь - лютеран, англикан и пр.

А что касается дзен-буддистов (я может и погорячился)  , но тем не менее технология спасения у них детально описана (кстати, местами буква в букву с Лосским) и ведется подробная статистика (среди монахов конечно).

[Лунёша]

Не всегда подробная технология спасения ведет к спасению...
Как в знаменитом анекдоте: После сборки следует хорошо обработать напильником...

[Редактор]

Ника :
Интересно, модераторы не считают такое оскорблением? Или, может, это духу форума соответствует??? :mad:

Оскорбления не соответствуют духу этого форума.

[Слава]

Так, я чувствую, здесь нужно проводить большую катехизаторскую работу. Ну ладно, поехали.
1. Руслан, насчет окружающей нас церковной действительности - во-первых, уже в апостольский век были и секты, и великие грешники и много других проблем. Не стоит думать, что апостольский век - такая романтика и там все было замечательно.
Во-вторых - то, что грешит кто-то из членов Церкви, пусть даже священнослужитель, не значит, что сама Церковь не свята. Вернемся  к спору насчет католиков - неизвестно, кто более грешен - мы или они, но так как их Церковь еретическая, то значит и не святая. Кураев приводит интересный рассказ на эту тему (правда католический, но тоже хороший): веке в 18-м один француз-католик дружил с евреем-иудаистом и они часто вели беседы на библейские темы. В конце концов, француз убедил еврея, что нужно креститься. Еврей сказал, что вначале поедет в Рим и посмотрит, как живет Папа и духовенство. Они жили очень развратно. Но еврей, приехав из Рима, сказал, что скорее хочет креститься, ибо как он сказал "христианская Церковь действительно от Бога, потому что эти люди делают все, чтобы ее не существовало, но она все равно существует уже более 1000 лет. Если бы Церковь была не от Бога, ее давно бы не было".
В-третьих, пспомните притчу о зерне горчичном - там именно эта аллегория и употребляется - вначале семя, а потом - древо.
2. Fuerte - первое - насчет статистики - даю точную, с лекций о. Валентина Васечко (сравнителное богословие)  и о. Михаила Плотникова (история религий): "Примерно 32 % землян крещены. Из них – католиков – 18-20 % ( 1, 2 млрд.), 350 миллионов – протестанты, 170 млн. – православные, остальные – коптские церкви, раскольники от традиционных церквей и др. "
Второе. Насчет буддистов. А.Л. Дворкин пишет в "Сектоведении", что это очень грубая ошибка, что все религии схожи в главном, а в мелочах - различны. Как раз наоборот!!! Он пишет, что у афонского подвижника и даосского монаха могут быть иногда одинаковые методики психотехники и чего-то другого, но цели их - РАЗНЫЕ!!!
Господи, какой бардак в ваших головах
PS: Ксати, помимо темы - откопал интересную фразу: "Библия нам дана для того, чтобы указать путь на небо, а не для того, чтобы рассказать, как оно устроено" (католический кардинал Цезарь Бароний) Это на тему полемики с естественной наукой.
PPS. Еще более не в тему - если кому интересно, можете скачать и послушать новую песню Юрия Шевчука - "Господь нас уважает" - офигенная!!! Супер!!!
Даю ссылку: http://ddt-msk.com.ru/music/lpp/lpp_14.mp3    Если не работает, что заходите на http://ddt-msk.kladzvezd.ru/site/  входите в сайт, дальше - раздел Download/ аудио / Концерт 12.11.2003г в "Олимпийском", песня №14

[Слава]

Вот вам еще:
Митрополиту Антонию Сурожскому на встрече со студентами Московских Духовных школ был поставлен вопрос: «Возможно ли спасение вне Христа?» Он отвечал: «Я бы сказал да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим, .. христиане – законом Христовым идут (Рим.2,14)». Вопрос: «Но они должны подойти ко Христу?» Ответ: «Они могут и не подойти, потому что это – историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей... тогда это был бы просто Божий произвол: ты родился там, ты и осужден поэтому. Тут ... ничего нравственного нет, есть только или случайность, или злая воля Божия.» Далее владыка Антоний говорит, что среди людей есть многие, дошедшие до такой степени знания Бога, что не хватает лишь имени «Иисус», чтобы всему дать ключ и объяснение. Можно ли себе представить, - спрашивает владыка Антоний, - что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: «Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения»? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее – о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры. (Антоний (Блум), митр. Сурожский. О некоторых категориях нашего тварного бытия: Церковь и время, 1991, N2)

PS. Я тут слышал, что в Америке, в католическом храме во время службы статуя Мадонны пошевелила ручкой...

[Руслан]

***
Так, я чувствую, здесь нужно проводить большую катехизаторскую работу. Ну ладно, поехали.***

Да не надо, не дети мы, но веселит Ваш азарт.
***1. Руслан, насчет окружающей нас церковной действительности - во-первых, уже в апостольский век были и секты, и великие грешники и много других проблем. Не стоит думать, что апостольский век - такая романтика и там все было замечательно. ***

Я и не думаю так.

***Во-вторых - то, что грешит кто-то из членов Церкви, пусть даже священнослужитель, не значит, что сама Церковь не свята.***

А я что-то возражал по этому поводу?)))

***Вернемся  к спору насчет католиков - неизвестно, кто более грешен - мы или они, но так как их Церковь еретическая, то значит и не святая.***

А чего спорить то? Вы же сами сказали, что у нас разные мнения? ;0)

***Кураев приводит интересный рассказ на эту тему (правда католический, но тоже хороший): веке в 18-м один француз-католик дружил с евреем-иудаистом и они часто вели беседы на библейские темы. В конце концов, француз убедил еврея, что нужно креститься. Еврей сказал, что вначале поедет в Рим и посмотрит, как живет Папа и духовенство. Они жили очень развратно. Но еврей, приехав из Рима, сказал, что скорее хочет креститься, ибо как он сказал "христианская Церковь действительно от Бога, потому что эти люди делают все, чтобы ее не существовало, но она все равно существует уже более 1000 лет. Если бы Церковь была не от Бога, ее давно бы не было". ***

Это Декамерон, если меня память не подводит. :0)))

***В-третьих, пспомните притчу о зерне горчичном - там именно эта аллегория и употребляется - вначале семя, а потом - древо.*** И что? Вывод где? Или Вы хотите сказать, что вначале посеяли грехи и пороки, а потом они проросли в окружающую нас действительность? ;0)