Спасение вне границ Церкви.

[студент]

О чем спор то? Если кто осознает себя грешником, то ему навряд ли придется осуждать других. На самом деле, меня уже давно настораживает факт, что современные христиане так враждебны друг ко другу. В чем тут дело? Чего мы пытаемся выяснить? Спасется ли враг мой и жена врага моего? Но, разве это вообще христианская постановка вопроса! Вы должны помнить из лекций по истории, что раннее монашество имело сознание – все спасутся, а «я» нет, а теперь иначе – все погибнут, а «я» спасусь. Не тут ли кроется зерно проблемы? Если современная аскетика и духовное делание направлено на то, что бы получить некую самоуверенность во своем спасении, то это крах собственно духовности. И это не просто самоуверенность, ведь надо верить в церковь, но это именно самоуверенность во спасении, когда юридическая причастность к определенной организации дает гарантии, как некую страховку гражданской ответственности за совершенные преступления. В этой схеме нет ориентации на Живого Личного Бога, который милует или карает по Своей Личной Воле, но Которого можно умолить, у которого можно получить прощение в истинном покаянии, даже при наличии реальной вины или смертного греха. Но к чему вся эта философия? Не понимаю, разве важно верующему, спасутся ли католики или протестанты, не важнее ли осознание самого себя перед Богом, которого «я» прогневал своими грехами, от Которого удалился своими извилистыми путями земных странствий? Не ради ли каждого личного грешника Господь вочеловечился, и Небеса радуются о его раскаянии?
Да, в Православии Полнота Веры!  Так пусть наши оппоненты  увидят это и задумаются, почему у них не так, а раз не так, значит и не все у них вообще так, в догматике и исповедании. (простите и поправьте, если в чем не прав...)

[Слава]

Руслан!
Насчет зерна горчичного - мы, кажется, просто о разном говорим. Немного не поняли друг друга. Поэтому оставим это.
Да и насчет Церкви - я несколько погорячился... Нашел, кого учить. Простите.
И вообще - я только что откопал на этом форуме еще одну тему, где обсуждается этот вопрос - и там полемисты не чета мне... Там такой вагон аргументов пригнали...
Но все-таки и отца Михаила и всех мною вышеперечисленных запишите в когорту "розового неоправославия"?  Странно как-то...

[Руслан]

Слава :
Но все-таки и отца Михаила и всех мною вышеперечисленных запишите в когорту "розового неоправославия"?  Странно как-то...

Я никого не записываю, каждый сам выбирает себе учителей. Для меня свт. Григорий Палама, свт. Игнатий Брянчанинов и свящмуч. Иларион Троицкий гораздо большие авторитеты, чем преподователи нашего института, просто я познаю мир и Богословие как часть его, и выслушиваю разные мнения. Иногда спорю, иногда нет. Бывает восхищаюсь аргументами, но Истина одна и разделить ее невозможно. Я встретил Христа в Православии и потому вопрос о том где Истина не актуален для меня. Я просто делюсь с другими своей находкой. :0)

[Слава]

Руслан :
Я никого не записываю, каждый сам выбирает себе учителей. Для меня свт. Григорий Палама, свт. Игнатий Брянчанинов и свящмуч. Иларион Троицкий гораздо большие авторитеты, чем преподователи нашего института,  

Я так и знал, что Вы это скажите. Но, во-первых, я не думаю, что преподователи нашего универа разбираются в святых отцах хуже Вас (простите), во-вторых, почему Вы выбрали себе только тех Отцов, у которых с одинаковые с вашими взгляды? Есть и другие - я об этом уже писал. Свт. Николай Японский, свт. Филарет Дроздов, свт. Феофан Затворник, Св. Иустин Философ, Афинагор Афинский, Климент Александрийский и другие - разве не авторитеты? А Вы приводите только тех, кто нравится Вам. И в-третьих - я еще слаб и немощен самому изучать святых отцов, и поэтому доверяю тем, кто занимался этим всю жизнь - в том числе отцу Михаилу, о. Кураеву, А.Л. Дворкину и др. Я не думаю, что смогу сделать из святоотеческого наследия более правильные выводы, чем они, и поэтому доверяю им. Да и просто это для меня - одни из немногих настоящих примеров христианской жизни и служения Церкви. И записывать их в "розовых неоправославных" действительно не стоит. Может быть, я попал под их влияние. Но лучше быть под влиянием какого-нибудь рок-музыканта или поэта? Я все это уже проходил.

[Руслан]

Мдя...

Из пустого в порожнее...

Слава :
 Но, во-первых, я не думаю, что преподователи нашего универа разбираются в святых отцах хуже Вас (простите),

Не за что просить прощения, они действительно лучше разбираются "в отцах".

Слава : во-вторых, почему Вы выбрали себе только тех Отцов, у которых с одинаковые с вашими взгляды?

Я не выбирал отцов. Спросите Промысел, почему я сначала прочел их, а уже потом поступил в ПСТГУ.

Слава :  И в-третьих - я еще слаб и немощен самому изучать святых отцов, и поэтому доверяю тем, кто занимался этим всю жизнь - в том числе отцу Михаилу, о. Кураеву, А.Л. Дворкину и др.

Первого я не знаю, с трудами второго знакомлюсь по мере их появления, с третьим знаком лично. Извините, они не авторитетны. Как миссионеры - бесспорно лучшие, но не более того.

И еще, проходите что угодно, мне не жалко. Я знаю, что каждую секунду Вашей жизни Господь делает все возможное для Вашего спасения. Надеюсь, что наш диалог не выпал из Его Промысла.

[Слава]

Руслан, да, действительно, из пустого в порожнее...
А отец Михаил Плотников - соратник Дворкина, его зам. на кафедре сектоведения. И на кафедре истории религии - заместитель отца Петра Иванова.  
У каждого своя дорога, промысел есть о каждом (и о неправославном тоже) и я думаю, что то, что я вначале услышал именно этих людей - тоже не без Промысла. Я в Церкви всего 4 года, и именно с этими людьми и их взглядами свел меня Господь, когда я впервые задумался над тем вопросом, который мы обсуждаем. Действительно, у каждого своя дорога...
Ну вот, наш разговор подошел к своему логическому завершению, финалу. Знаете, в передаче "Культурная революция" в конце ведущий спрашивает у споривших - "изменили ли вы вои мнения?" Спорившие всегда отвечают, что не только не изменили , но и еще более убедились  в своей правоте. Так же и тут.
Каждый из нас остался "при своих". Так что полемизировать дальше не имеет смысла.
И все равно - "у Бога обителей много" ))))))))))))))))

[lich Alfred]

Вопрос о границах Церкви был глубоко рассмотрен прот. Николаем Афанасьевым в работе "Вступление в Церковь" в разделе "Прием в Церковь из схизматических и еретических сообществ", где он по рассмотрении всех наличествующих мнений и их аргументаций приходит к выводу, что этот вопрос остается пока окончательно нерешенным.
Однако он сосредотачивает внимание на двух вещах:
1. Аргументация Св. Киприана Карфагенского о единстве Церкви и недействительности Таинств еретиков остается в силе и никто пока не смог построить адекватного возражения.
2. В Церкви наблюдается принцип икономии, согласно которому Церковь может даровать благодать Таинств несколько иначе, чем это обычно происходит. К примеру: прием еретиков через покаяние.

Я бы еще от себя добавил, что Господь волен Сам присоединить кого угодно к Своей Церкви, в т.ч. и после смерти (вспомним спасение ветхозаветных праведников). Возможно в сходном состоянии находятся люди вне Церкви. Но именно так, как Дух Святой действует в Церкви, Он больше не действует нигде.

[Евгений С.]

Я конечно не богослов, но позволю себе внедрится в ваш разговор.
Христос говорил: - по плодам их, узнаете их!
Очень интересная мысль что католики спасаются вопреки своей церкви...
Знаете, не будем впадать в фарисейство, дело конечно не в формальной принадлежности к какому-нибудь вероисповеданию, да некоторые католики спасутся, у них есть случаи исцеления, и чудотворные иконы есть, но у них это очень редко всё встречается, а у нас это почти как правило.
Ещё одна очень важная деталь, тот католицизм который был в прошлые века, и тот что сейчас, в особенности в Америке, очень разные вещи! То состояние, в котором пребывает католицизм сейчас, очень мало способствует спасению. Раньше у тех же католиков спастись было гораздо легче, сейчас же культура и мировоззрение западных стран, и соответственно церковь тоже, всё больше и больше становятся на путь Богоборчества, и соответственно всё более актуальным становится наш вопрос, а спасутся ли католики?
Вообще конечно главное не относить себя к какой то определённой церкви, а жить в угоду Богу! Хотя есть ещё такое понятие как исповедь...! Просто Православное Христианство наиболее полно соответствует Божией воле, и соответственно спастись в Православии значительно легче чем в католичестве, а тем более во всех остальных религиях. И мне кажется что постановка вопроса "спасутся или нет", некорректна, здесь всё очень относительно.
Слава, как для вас мнение современных богословов Кураева, и Дворкина могут быть более авторитетными чем мнение Святых Отцов? или я чего-то не понял...

"Христианская Церковь действительно от Бога, потому что эти люди делают все, чтобы ее не существовало, но она все равно существует уже более 1000 лет. Если бы Церковь была не от Бога, ее давно бы не было".

Очень хорошо сказано, мне понравилось...

"который говорил, что промысел есть только о православных"

Полный бред! А масоны говорят, что все не евреи, вообще не люди а скоты с человеческим лицом!..............

[Слава]

Евгений Сокач, спасибо за поддержку.
Насчет современного и средневекового калотицизма - вопрос сложный, там в средние века были такие заскоки, что мало не покажется. Например, на одном из соборов обсуждался вопрос, сколько раз в месяц надо любить Бога. Или инквизиция. Или индульгенции, которые не отменены до сих пор.  И много чего еще. В чем-то они за последние 50-70 лет приблизились к Православию. В чем-то отдалились. Так что это вопрос очень сложный, и его в состоянии решить только Бог.
А толкований на Святых Отцов уже не меньше, чем на Евангелия.

[Fuerte]

Там и сейчас полно заскоков... При прошлом папе католицизм полным ходом шел к экуменизму - причем в самых крайних проявлениях.
Сейчас ,конечно, непонятно как события будут развиваться, но перечитывая "Священный вертеп" можно сказать, что как не было ничего хорошего в католической церкви, так и не будет.

[Анютик]

Евгений Сокач :
Очень интересная мысль что католики спасаются вопреки своей церкви...

А мы?
Народ! Вы читали в ветке "Единоверие и единоверцы" в чем обвиняют нас старообрядцы, называя нас зараженными "Никонианской духовностью"?

Почему у нас настолько разные храмы и приходы? Бывает такое Богослужение совершается, что и не знаешь - куда попал. Не то, что помогает молится и настраивает на молитву, а просто создает невозможные условия для молитвы. Да, в таком храме можно спастись, но вопреки.

Евгений Сокач :
да некоторые католики спасутся, у них есть случаи исцеления, и чудотворные иконы есть, но у них это очень редко всё встречается, а у нас это почти как правило.
 

И у них полно - и у нас. Да развеж  это хорошо? Большое количество чудес способствует только воспитанию лишней экзальтированности.

[Анютик]

А мы проходили по Библейской истории, что были примеры спасения и вне избранного народа - Иов и Руфь. Если даже тогда народ спасался, ничего не зная о Боге, то сейчас тем более возможно, говорят, что Библия различными миссионерами распространена уже есть везде, другое дело, что разными конфессиями.

[студент]

Тут, как мне кажется, обсуждается немного другая тема, т.е. о границах Православной Церкви!

[Слава]

Я все-таки верю и надеюсь, что спасутся не только православные, а то мы какие-то сектанты получаемся. Именно верю и надеюсь, а не "знаю", что другие спасутся.

[Руслан]

Слава :
... а то мы какие-то сектанты получаемся...

Сектантами мы будем, если будем отделять себя от целого. Мы не отделяем, мы лишь говорим, что знаем о целом больше других. И это такое странное знание, что оно заставляет нас сомневаться не только в спасении других, даже и нас самих, не впадая при этом в отчаяние.