Главной задачей нашей Церкви должно быть христианское просвещение России

[Леонтий]

Балытников Вадим Владимирович :
Не знаю, как насчет "искореженной" природы (этого слова Кураев не употребляет), а вот о чеовеческой природе во Христе, несущей последствия нашего первородного греха, учит Халкидонский Догмат, где Христос именуется "во всем подобным нам, кроме греха". Во всем, то есть и в последствиях падения наших предков, например, в смертности

Да как же не употребляет? Читайте еще раз:

«Чтобы «исцелить человечность» Бог-Сын в Свою личную природу берет нашу изуродованную грехом природу. Со Своей ипостапсью он соотносит человеческую природу. Любое стремление человеческой природы Христа не может перейти в действие без согласия Его Божественной Личности. Но ипостась Логоса не может создавать мир «фантастических Логосов». И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы». (Сатанизм для интеллигенции)

Простите, но Христос исцеляет нашу, человеческую гномическую волю, а не Свою, совершеную Человеческую волю. Собственно, так и святой Максим Исповедник учит. Для того, чтобы исцелить нашу несовершенную человеческую волю, Христос должен иметь Свою, совершеную, Человеческую волю.

Да при чем же здесь св. Максим Исповедник, когда речь о д. Кураеве, который учит:

"Но есть еще и мистерия Голгофы. Христос должен не просто иметь в себе человеческую природу с присущей ей человеческой волей. Для того, чтобы исцелить человеческую волю, Спаситель должен иметь эту волю действующей в Себе Самом".

Кураев совершенно определенно говорит, что Христос исцеляет Свою человеческую волю, что означает, что Христос изначально не был совершенным человеком. Что это значит? А то, что Бог Слово испытывал борение греховных страстей в Себе Самом, вот что это значит.

[Балытников Вадим Владимирович]

Венцеслав Крыж :
"Во всем, то есть и в последствиях падения наших предков, например, в смертности".

Это ошибка, Вадим Балытников. Христос был абсолютно свободен от всякого греха, и в первую очередь первородного греха. Он был совершенный Бог и совершенный человек, подобный Адаму до нрехопадения, но Он добровольно принес Себя в жертву, подвергся страданиям, но воскрес смертию смерть поправ. Хотя мне очень радостно, что Балытников взялся за изусение догматики.

От греха да, от последствий - нет. Он взял на Себя немощи наши и понес наши болезни.

[Балытников Вадим Владимирович]

*Да как же не употребляет? Читайте еще раз:

«Чтобы «исцелить человечность» Бог-Сын в Свою личную природу берет нашу изуродованную грехом природу. Со Своей ипостапсью он соотносит человеческую природу. Любое стремление человеческой природы Христа не может перейти в действие без согласия Его Божественной Личности. Но ипостась Логоса не может создавать мир «фантастических Логосов». И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы». (Сатанизм для интеллигенции)*




Согласен с Вами. Но согласитесь, что он говорит об искореженности НАШЕЙ а не Христвой человеческой природы.  


 

*Да при чем же здесь св. Максим Исповедник, когда речь о д. Кураеве, который учит:

"Но есть еще и мистерия Голгофы. Христос должен не просто иметь в себе человеческую природу с присущей ей человеческой волей. Для того, чтобы исцелить человеческую волю, Спаситель должен иметь эту волю действующей в Себе Самом".

Кураев совершенно определенно говорит, что Христос исцеляет Свою человеческую волю, что означает, что Христос изначально не был совершенным человеком. Что это значит? А то, что Бог Слово испытывал борение греховных страстей в Себе Самом, вот что это значит.*


Я не нахожу,  что из слов "Для того, чтобы исцелить человеческую волю, Спаситель должен иметь эту волю действующей в Себе Самом" следует., что Христос исчеляет СВОЮ волю.

[Леонтий]

Уважаемый Вадим Владимирович! Вы пишите:«Согласен с Вами. Но согласитесь, что он говорит об искореженности НАШЕЙ а не Христвой человеческой природы». Я с Вами не могу согласиться, потому что речь идет не просто о «нашей природе», но о «нашей природе», которую Бог Сын соединяет со Своей личной природой. Но если так, то речь идет именно о Христе, о человеческой природе Христа. То же самое Кураев говорит и в другой своей книги под названием «Протестантам о Православии»:
«Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможность грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами – «соделана Господом». Христос исцелил в Себе, в Своей Божественной Личности исцелил воспринятую им человеческую природу и ее, уже исцеленную, подает нам в Причастии...».
Таким образом Кураев учит о том, что человеческая природа Христа нуждалась в исцелении. Если он не этому учит, то тогда в чем смысл вышеприведенных цитат?

[Венцеслав Крыж]

"что Христос изначально не был совершенным человеком".

Вот это и есть дикая ересь Кураева, ибо Христос с самого начала своего воплощения был совершенным Богом и совершенным человеком. Плоть, наследуеиую Им от Пресвятой Богородицы Он преобразовал в святую плоть в первый момент зачатия от Духа Святага. Как может КУраев преподавать, когда он сам в богословии не силен.

[Леонтий]

Как может КУраев преподавать, когда он сам в богословии не силен.

Он может быть и силен, да вот только то, в чем он силен, уважаемый Венцеслав, чрезвычайно напоминает манихейство; точнее сказать, его новую интерпретацию. Вот ведь простой вопрос: неужели же Богу, чтобы исцелить "искореженность человеческой природы" надо вочеловечиваться и впускать эту "искореженность" в Свою Божественную природу? Неужели не Он Сам наложил прещение на род человеческий, чтобы последний смирялся? Если же наказал Он Сам, то почему не может снять наказание Своею властию? Ответ лично у меня только один - Кураев, как и митр. Антоний придает материи абсолютное значение, как и манихеи.

[Венцеслав Крыж]

Уважаемый Леонтий! Признаюсь Вам, что я не изучал досконально творчество Кураева и митрополита Антония, я натолкнулся на откровенно еретические высказывания обоих, но есть ли в них система, я не знаю. Вероятно, что это не случайная ошибка, а систематическая, которая коренится гораздо глубже, чем случайное высказывание.

[Балытников Вадим Владимирович]

*Уважаемый Вадим Владимирович! Вы пишите:«Согласен с Вами. Но согласитесь, что он говорит об искореженности НАШЕЙ а не Христвой человеческой природы». Я с Вами не могу согласиться, потому что речь идет не просто о «нашей природе», но о «нашей природе», которую Бог Сын соединяет со Своей личной природой.*

Это как? Вы хотите сказать, что Кураев вводит третью природу Христа?


 Но если так, то речь идет именно о Христе, о человеческой природе Христа. То же самое Кураев говорит и в другой своей книги под названием «Протестантам о Православии»:
«Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможность грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами – «соделана Господом».

Ну да. Собственно, это почти буквальная цитата из святого Максима Исповедника. Единственно, имеется в виду человеческая природа вообще, а не природа конкретного человека - Пети или Васи.


Христос исцелил в Себе, в Своей Божественной Личности исцелил воспринятую им человеческую природу и ее, уже исцеленную, подает нам в Причастии...».

ВОТ ИМЕННО ! Сразу становится ясно, что что речь идет о воспринятой Христом человеческой природе.


*Таким образом Кураев учит о том, что человеческая природа Христа нуждалась в исцелении. Если он не этому учит, то тогда в чем смысл вышеприведенных цитат?*


Думаю, вот в этом....

"Тело Его было истинным... ибо оно было таким же, как наше" [34] (Святитель Афанасий Александрийский)

Прежде страдания тленным было Христово... Тело, по воскресении же - нетленным" [45] (Преподобный Анастасий Синаит)

"Он (Христос. - А.Л.) воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить" [47] (Святитель Григорий Богослов)

"(Христос явился как - А.Л.) имеющий тело, не подверженное страданию, но отныне бессмертное, нетленное и не нуждающееся в пище; и потому не ради [телесной] потребности ел и пил Он по воскресении: Тело [Его] не испытывало более в том нужды" [51] (Святитель Иоанн Златоуст)

Так же учит и святитель Кирилл Александрийский:

"После... воскресения это было то самое тело, которое претерпело страдание, но не имело более в себе человеческих немощей. Утверждаем, что оно не подвержено было ни голоду, ни утомлению ни чему-либо подобному... но уже нетленно" [52].


Или Вы хотите сказать, что Кураев смешивает природу с телесностью? Но даже если он и "погрешает в словах, то нужно смотреть не на слова, но на суть", как говорил св. Максим Исповедник. Кураев хороший апологет, но плохой догматист (чего стоят только его определения догматов, расходящиеся с правилами святого Василия Великого).

[Леонтий]

Это как? Вы хотите сказать, что Кураев вводит третью природу Христа?

Не пойму я, о какой такой «третьей природе» Вы толкуете?

«Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможность грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами – «соделана Господом».

Разве не ясно, что речь идет о человеческой природе Христа? Какую же еще иную природу «вобрал Христос в Свою Божественность», кроме как ту, которую получил от Духа Святаго и Марии Девы? Ну а что касается того, что «это почти буквальная цитата из святого Максима Исповедника», то неплохо было бы ее увидеть своими глазами.

[Балытников Вадим Владимирович]

Леонтий :
Разве не ясно, что речь идет о человеческой природе Христа? Какую же еще иную природу «вобрал Христос в Свою Божественность», кроме как ту, которую получил от Духа Святаго и Марии Девы? Ну а что касается того, что «это почти буквальная цитата из святого Максима Исповедника», то неплохо было бы ее увидеть своими глазами.

Cоединение Божества и человечества в Нем подобно соединению огня с мечом, который вложен в пламя и так пронизан огнем, что можно резать огнем и жечь железом (св. Максим Исповедник).

Также у св. Иоанна Дамскина в Точном Изложении Православной Веры (глава XVII (61)) ьговриться о взаимопроникновении природ "как мы говорим о накаливании железа".

Также о том, что воспринятая Христом человеческая природа не была совершенна, но Христос соделал человеческую природу такой после Своего Воскресения см. у Иоанна Дамаскина главу 65 указанного труда, где прямо сказано, что "Христос воспринял природу ... рабскую".

Однако отмечу, то там же сказано, что мы не можем называть Христа "рабом", ведь воспринятая Им человеческая природа несет последствия первородного греха, но не сам грех, ибо Он безгрешен. Следуя последствиям греха сошел Христос во ад, как сходили все правденики, но исцелив человеческую природу Он упразднил для христина это последстиве первородного греха (обязтельное схождение во ад по смерти), и даже вывел из ада ветхозаветных праведников.
Таким образом, Он в Себе исцелил и нашу человеческую искореженную грехом природу.

На сем спор о догмативе заканчиваю, ибо святой Григорий Богослов учит, что не всем безопасно рассуждать о догматике.

Леонтий, есть же у Кураева более очевидные огрехи. То он за Гарри Поттера заступиться, то за "Ночной дозор",то у него "Пекин - четвертый Рим", то, забывая слова Иоанна Златоуста он видит главное предназначение русских женщин именно в деторождении, то утверждает, что нет пасхальных заупокойных служб, хотя ему с Требниковм в руках доказывают существование Пасхальной Литии.

А самое главное - даже это не имеет никакого отношения к теме моей статьи, не так ли?

[Венцеслав Крыж]

"Христос воспринял природу ... рабскую".

Христос воспринял от Пресвятой Богородицы человеческую природу, пораженную грехопадением Адама, но в самый момент зачатия преобразил ее в совершенную. Посему мы и глаголем о Христе как совершенном Боге и совершенном Человеке, Едином Безгрешном. Вам, Балытников, не стоит писать стихи и богословствовать, по крайней мере, пока надо учиться.

[Балытников Вадим Владимирович]

Крыж, с Иоанном Дамаскиным Вы будете дискутировать, когда достигните его меры. Будете еще оффтопить в теме, я постараюсь вышибить Вас и с этого форума.

[Балытников Вадим Владимирович]

Леонтий :
Вот ведь простой вопрос: неужели же Богу, чтобы исцелить "искореженность человеческой природы" надо вочеловечиваться  

Да, чтобы человек мог стать богом по благодатаи, Богу надо было стать человеком по природе. Это подвердждает и Писание и святые (Ириней Лионский, Афанасий Александрийский и т.д.).


Что же до манихейства, то и Караев и Владыка Антоний не раз резко обрушивались на него, и потому никак не могут быть отнесены к ним.

Впрочем и это оффтоп. В теме обсуждается вопрос ПРАВОСЛАВНОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ РОССИИ, а не вопросы догматики.

[Венцеслав Крыж]

Балытников, я за форумы не держусь, а держусь за истину. Ну выгонят меня с вашей подачи с этого форума, стихи ваши лучше не будут, да и мысли ваши ортодоксальнее не станут, и герб ваш останется с вами.

[Леонтий]

А самое главное - даже это не имеет никакого отношения к теме моей статьи, не так ли?

Ну как же не имеет? Разве не Вы собрались народ просвещять? А я и есть один из его представителей. Вот что пишет о воплощении Спасителя св. Иоанн Дамаскин:

 «Действительно, после того как святая Дева изъявила согласие, на Нее, по слову Господню, которое сказал Ангел, сошел Святой Дух, очищающий Ее и дарствующий Ей силу для принятия божества Слова, а вместе и для рождения Его. И тогда ипостастная Мудрость и Сила Всевышнего Бога, Сын Божий, единосущный с Отцом, осенил Ее, как бы божественное семя, и из непорочных и чистейших Ее кровей образовал Себе плоть, одушевленную душею, одаренную как разумом, так и умом ...»

Как же из "непорочных и чистейших Ее кровей" образовалась искореженная природа?