Православное студенчество

Видение своих грехов - это ДАР БОЖИЙ.  
И о получении его надо молиться.

Так учили отцы.

А на исповеди , даже если совесть не упрекает тебя, не доверять гипотезе, что это потому, что не согрешил. А исповедать Богу свое сокрушение о том, что не видишь греха.

Спаси Господи нас , не видящих своего греха, но имеющих острый глаз на чужие.

Дорогие Андрей и Лариса.

Честно скажу: если бы в данной теме заявлено было бы просто дальнейшее "углубление" проблематики темы Казерского , я бы не пришел сюда. Только потому, что уже в той теме было сказано ПРЕДОСТАТОЧНО и впоследствии там образовался уже очень неполезный перебор.

А пришел я , главным образом, только для того, чтобы опровергнуть правомочность нового раунда  защиты  неооригенистских инклюзий Зайцева и еп. Илариона путем привлечения для аргументации частных мнений митр.  Антония.

И по ЭТОМУ вопросу высказался.

Отвечать же на "цепную реакцию"недоумений  не нахожу никакой возможности. Я не Господь Бог! Единственный ответ, который я мог бы дать на многие из Ваших вопросов, - это: "Не знаю"!  

Видите ли? Я вообще никогда не мыслю какого-либо богословского или экзегетического ведения в отрыве от аскетики и  рождаемого от нее мистического озарения. И очень хорошо (по себе!) знаю, что излишняя пытливость только вредит этому целостному познанию. Недаром преп. Антонию было сказано: "Это судьбы Божии. А ты СЕБЕ внимай" . И другие отцы подвижники , с удовольствием отвечая на любые вопросы о деятельной внутренней жизни христианина  , о борьбе со страстями и т.п. , сразу замолкали, как только их начинали вопрошать о чем-либо "высокомудром"  и супер-тонком в догматике.

Но , как только в беседах я заикаюсь об этом, многие братия, возлюбившие схоластические исследования, обижаются, увидев в  таких высказываниях "переход на личности".

А зря!
Я , при своем косноязычии,  не сумею сказать обо всем этом более понятно...
Но, может быть, Вы найдете для себя возможность внимательно и с умом прочитать 606 - 610 ответы преп. Варсануфия Великого ?  А еще при таких наплывах недоумений хорошо молиться Богу так: "Всякаго бо ответа недоумеюще, сию Ти молитву яко Владыце грешнии приносим: помилуй нас".
И если нам действительно надо знать ответ, Бог не оставит нас в недоумении.


Спаси Господи!

Вот именнно!
Лазейки!
Разлагают!

ЦитироватьВладимир_91 :
Не знаю, что имел ввиду митрополит Антоний, считая богословски ложной фразу
"Я заслуживаю ад"  

К сожалению , митр. Антоний в других своих трудах  не оставил нам никакой возможности трактовать эти его слова каким-либо православным образом.


Так, например, он высказывался в том плане,  что сокрушение о грехах , борьба с трудностями и устранение препятствий - все это суетное упражнение, а вместо этого, надо, якобы, находить в себе остатки образа Божия , и восхищаться этим .


В Евангелиях есть заповеди, догматы, обетования и угрозы.  И св. отцы ВСЕ ЭТО считали ЗНАЧИМЫМ для нашего спасения!  А митр.  Антоний учит из всего этого принимать только то, что нам по нраву ( заповеди - только те, что "естественны" нам , слова евангельские - только те, что нам сродны), а угрозы - не принимать всерьез (во избежание отчаяния).

Более подробно, с соответствующими цитатами, см. в

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18055&order=&pg=1

Дорогие  Андрей с Ларисой.

У меня катастрофические неувязки со временем.
Поэтому сегодня я отвечу пока только "вчерне" и не на все вопросы , а дальше , если потребуется, - пространней.

**Здесь противоречие:  "не подвергнет   мукам" и "небезмучительно". Проясните, пожалуйста. **[/I]

Я не вижу никакого противоречия.
Оно возникает только, если  мы различные градации мучительного состояния представляем себе антропоморфно, а Бога, как "палача". Например,   положение на сковородку по приказу Бога и т.п.  

Я уже  много писал в теме Казерского, что НИКТО, даже св. отцы , не может говорить о характере вечных мук, с одной стороны,  и вечного блаженства , с другой стороны, С ПОЛНЫМ  ЗНАНИЕМ ДЕЛА, да это и не нужно: это только сегодня появились такие пытливые исследователи, девизом которых является: "Хочу все знать"!

Но отцы не оставили этот вопрос и совсем без изъяснений, сказав кое что гадательно.  В теме Казерского я уже приводил высказывания св. Василия Великого и преп. Исаака Сирского о разделении огня Божественной любви на 2 силы: попаляющую, мучающую и карающую  грешных и  просвещающую и осиявающую ликующих .  Ошибку делают те, кто,  не уяснив великой силы и глубочайшего смысла этих слов, начинают искать еще и еще  иных разъяснений.
А понимание сказанного нелегко дается: надо самому стать в какой-то мере причастным божественной любви, чтобы понять рассечение этого пламени  . Если уж "Тис  э лонг лонг уэй ту Типеррери" , то тем более не сходу постигается священнотайный смысл слов св. Василия Великого.

Но все же попробую сказать о частном попроще.
Не будем представлять себе Страшный Суд, как длительное и сложное  юридическое разбирательство с Богом в роли прокурора или судьи, Богородицей в роли адвоката, а святыми - в роли присяжных. Отцы писали, что все произойдет проще:  восстановление человека с одновременным излиянием на него огня Божественной Любви  САМО СОБОЙ произведет Суд.  Кто уже на земле выжег в себе огнем покаяния  "солому" страстей и  "смолу"  грехов и принял сошедший на него огненный язык Святаго Духа, - того огонь будет осиявать и согревать.
Кто весь солома или смола,   тот загорится сам: Божия любовь будет для него огненной мукой - не почему иному, как потому, что он  САМ , на земле, соделал свою душу  мучающейся от любви .

Ну, а у промежуточных состояний  много градаций.
Если в человеке есть несгораемая от Любви часть , то , наверно , Бог , сотворивший человека из персти,   признает сгоревшее "случайным"  и восполнит целостность человека (Вот и меня вынудили развивать гипотезы!) .

Прошу собеседников обратить внимание на то, что мы говорим о том, ЧТО ВЫШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМЕНИЯ   Какие слова не подбери , - все будет крайне приблизительно, образно и неполно.  

Рассмотрим теперь отдельные частные примеры.
Как действуют страсти?
Допустим,  человек унес с собой в мир иной неизжитое чревоугодие...
Всем, наверно, знакомо такое состояние , когда за обильным праздничным столом голод уже многократно гиперутолен, но "глаза все ели бы да ели".
И в будущей жизни , если что-то от этого осталось, разве это не явится источником известной мучительности?  Естественно-физиологической потребности в пище уже не будет, а противоестественная психологическая - останется. А пищи-то нет!  Там иное "вино" и иная "пища".  Вот и результат: Бог не подвергал такого умершего КАРАТЕЛЬНЫМ мукам за грехи. Но состояние умершего небезмучительно, причем так, что он никого не может обвинить в этом, кроме самого себя.

Далее....
Унес человек  с собой, скажем, другую страсть : зависть...
А обители-то у всех  в раю будут РАЗНЫЕ - по достоинствам.
И , помести его в рай, -  нечто от адской мучительности не оставит его в покое:у других-то ЛУЧШЕ обители!  При этом, опять же, мучительность такого состояния будет усугубляться ясным осознанием, что никто не виноват в случившемся, кроме самого себя. И уж не Бог, конечно! Ведь в огне Божественной любви ум человека просветлится.  

Вот и рассудим.
Если уж мы  В ЦЕРКВИ, в царстве благодати,  за десятилетия посильного подвижничества , в своей основной массе, не очищаемся все же от страстей так, чтобы ничто, совсем ничто,  в нас не загорелось, - то что же говорить  о внешних?!

**Вкратце я бы описал так, современный фантастический фильм в стиле "экшен" на тему управления обществом, построенный по принципу булгаковского "Мастера и Маргариты", этакий слоеный пирог для всякого зрителя. Для безбашенной молодежи - драки, для любителей мелодрам - любовь, для интелектуалов набор цитат из философов всех времен и направлений, отдельно для Кураева - проповедь о Христе.**

А-а.
Дайджест на все вкусы?
Ну это не ново.
Высокий стиль аналога этого в литературе - это "entertainment reading"  Грэма   Грина, а низкий - бондиана Флеминга.
 
**Про "неоправославие", про его положительные и отрицательные моменты? **

Хорошо.
Только ПОЗЖЕ и потихоньку.
Здесь и впрямь очень много соблазнов.
Помню, как акцентировал на них внимание прот. Владимир Глазачев , когда был активным участником форума Кураева.
За что его, кстати, некоторые, склонные к розоватости,  невзлюбили.

О Игорь сейчас в отпуске.

А если Евгений пожелает придти, то за месяц наша любовь сильна помочь ему стать "мягким, как шелк". А шелковых и о. Игорь полюбит.

ЦитироватьРуслан :
Честно могу признаться, что будучи зам.редактора небольшой епархиальной газеты правил тексты митрополита Антония нещадно, приводя их в соответствие со Святыми Отцами

Если бы это делалось ЦЕНТРАЛИЗОВАННО с бережным отношением ко всему ценному в творчестве покойного митрополита, то это содействовало бы возвышению  доброй  и благодарной церковной памяти о нем и устранению многих соблазнов для немощных.

ЦитироватьАндрей и Лариса :
 Но как вы объясняете, что до сошествия Христа во ад была возможность спасения и вхождения в Церковь для тех, кто "имели чистейшую жизнь
и совершали всевозможные добрые дела,   живя скромно, воздержно и целомудренно,   но веры чистой и божественной    не восприняли, потому что не были наставлены в ней   и остались вовсе ненаученными." (Иоанн Дамаскин),
а после такового эта возможность отнялась даже для тех, кто объективно не мог услышать Евангелие?
 

Нам следовало бы понимать всю значимость того, что совершил "нашего ради спасения" Господь!  Предположить, что Он чего-то недоделал , было бы нечестиво, не правда ли? Выведенные Господом из ада ( кто в рай , а кто снова в жизнь : для восполнения недостающего для рая  - вспомним: "и мертвые воскресли") были "христианами  до Христа "  - одни по вере и упованию, другие по жизни и делам.

Ваш вопрос можно переформулировать так : "Возможно ли  уйти в мир иной христианином  БЕЗ Христа ПОСЛЕ Христа"?

Полагаю, что невозможно!
Почему так?
Это значило бы, что все содеянное Спасителем ради нас неполноценно - остаются какие-то объективно непреодолимые препятствия  к вере.

Но это не так!
Я уже приводил в теме Казерского примеры.
В частности такой: стоило евнуху захотеть узнать о вере - как СРАЗУ ЖЕ ему был послан от Бога и необходимый наставник.

Господь и поныне делает для каждого человека ВСЕ, чтобы даровать ему, если он только захочет предваряющую,  благодать! Это "все" не следует сводить к одному чтению евангелия. Детоводителями ко Христу могут являться для нас и обстоятельства, и шоки, пробуждающие от духовной спячки, и встречи с другими людьми, и, наконец то, другое и третье, вместе взятое.

Быть в какой-то период своей жизни "христианином без Христа после Христа" возможно. Но нельзя остаться таковым до смерти! Если такое произошло, то это значит , что умерший поступил вопреки следующему : "Когда услышите глас Его, не ожесточите сердец Ваших".   Я верю, что после прихода Спасителя  НЕТ таких умерших, которые могли бы сослаться, на то, что они "не слышали глас Его" , если не через слово, то в  своей  совести.

Как же объяснить то, что до сих пор  многие люди, и даже целые народы не принадлежат к Церкви?  

Все тем же любовным промышлением милостивого Бога!
Он всеведущ.
И если предвидит, что дар будет похоронен , то и не дает его , - чтобы не подвергнуть человека (народ) еще большей ответственности , т.к. кому много дано, с того и спросится строже.

Спаси Господи. В.

"Матрица" и все связанное с ней как-то прошли мимо меня.
Честно говоря даже не знаю, что это такое, да и нет желания ознакомиться.

Ну , а насчет "неоправославия" я не стал бы сводить его только к анти-юридизму. К тому же антиюридизм , как отвержение закона - несомненно ересь , но есть в богословии и "супраюридизм", отвергающий не закон, а законничество , а правовой аспект  просто  не отрывающий  от всех других .
Последний на отцах зиждется.

ЦитироватьРуслан :
Как все человечество шло от закона к благодати, так и каждый человек должен пройти этот путь, а что еще могут означать слова Христа "не разрушить пришел, а исполнить", "ни одна йота не прейдет"?..

Истинно так!
Я когда-то об этом писал - кажется в теме приснопамятного Валентина Лапина.
Одна из важных вех на этом пути: это ( образно говоря) восхождение до уровня Иоакима и Анны , т.е.  болезненное осознание собственного "неплодства "  в добре : "Неплоды раждает Богородицу"...  Недаром Иоакима и Анну мы называем "богоотцами".

Цитировать Андрей и Лариса : Были бы рады, если бы Вы пригласили сюда Евгения Владимировича Мавродиева.          

Пригласил.

При этом, зная характер моего друга, надеюсь , что  отцы и братия данного форума  помогут ему быть на этом пространстве более сдержанным и рассудительным и посодействуют примирению  с ним о. Игоря Прекупа.

ЦитироватьРуслан :
Как-то совсем забылось... , а младенцам, как известно, дают молоко. ..., им пока приличествуем мягкая пища

Дорогой о. Александр.

Несомненно!

И отцы подвижники много писали о том, что , если и так нестойкому и колеблющемуся новоначальному христианину  открыть слишком много, то можно перегрузить и повредить его. Так сказать: "переломить трость колеблемую и угасить лен курящийся" (Ис.).  
В частности , взглянув на вершины с осознанием того огромного труда , который необходим для того, чтобы их достигнуть , слабый духом и неуспевший укрепиться в таинствах церковных, может дрогнуть и "опустить руки".

Поэтому правильная проповедь христианская всегда шла от притч к ясному изложению , от частичного умолчания ко все большему раскрытию христианских тайн. И это вовсе не какое-то "тайное знание"  и деление на посвященных/непосвященных , как у гностиков, а просто  лествичность восхождения.

Но нам надо понимать и специфику нынешнего момента!
А он таков, что многие, очень многие нацелились сходу на вершины , НЕ ЖЕЛАЯ ничего знать про то, что "без труда не вытянешь и рвбку из пруда".

И , на мой взгляд ( могу, конечно ошибаться) немалую роль в такой дикой ориентации сыграл уклон ряда пастырей в ложное "розовое миссионерство".  
Рыбы бы побольше наловить.
И при таком подходе молочность пищи приобретает совсем другой смысл.
О трудностях ВООБЩЕ умалчивается - наоборот всячески поощряется иллюзия взлета наверх легким взмахом крыльев.
Более того.
Некоторые пастыри идут даже на то, чтобы не просто разрешать пасомым временный компромисс с менее опасными грехами, но ряд греховных увлечений выносят как бы за скобки  христианской нравственности, представляя это, как НОРМУ, вполне совместимую с Православием.

Наверно, правильно все же так.
Даже совсем маленькие дети, наряду с молочком, любят сосать корочку хлеба (под присмотром мамы, конечно - чтобы дитя не подавилось).
И в миссионерской "молочной пище" всегда должна быть хоть малая добавка твердой корочки.

Спаси Господи. Ваш В.

**"Я заслуживаю ад" – фраза, которую я считаю богословски ложной; она предполагает право судить – право, принадлежащее Одному Богу**.

В ЧАСТНОСТИ...

Богословски и аскетически ЛОЖНОЙ является выделенная звездочками фраза митрополита!

Ни в коем случае нельзя сказать : "Он , она , они  заслужили ад". Это узурпация Суда Божия.  И грех против заповеди: "Не осуждай".  

Однако трезвое суждение : " Грешник заслуживает   ад, если не перестанет грешить и не очистится"  -  ни против заповеди не грешит, ни против  догматов. Это  простая констатация факта.

А как же быть с нашим исповеданием перед Причастием : "От нихже (грешных) первый есмь аз"?!  Что это пустое смиреннословие? И апостол лицемерил, когда называл себя "худшим из всех", "извергом"?

Если признать ложным самоосуждение   "под соусом" : как бы не лишить Бога права на суд, то рушится вся православная аскетика! И эта ядовитая посылка как раз и закрывает христианину дорогу к тому, чтобы "не придти на Суд".
Т.к. только те не приходят  на Суд, кто сам себя судил , и строго.
Об этом написано - перенаписано многими-премногими отцами!

ЦитироватьАндрей и Лариса : Но нельзя 100%-но утверждать, что они будут осуждены.  

То, что некрещеные со 100  % -й вероятностью будут осуждены  (на мучения) - такого я не слышал  НИ ОТ КОГО от православных. Разве, что о. Сергий Рыбко иногда высказывался так, что его можно было понять в этом смысле.  

Да. Мы их предаем Божиему милосердию.  
И ДОВЕРЯЕМ Богу в том, что Он не подвергнет   мукам всех тех, для кого найдет хоть малейшие  оправдания.

Но речь в теме Казерского шла о другом...
Нельзя утверждать, что  таковые  будут осуждены, предвосхищая Суд Божий .
Но также категорически нельзя допускать , что таковые могут получить всю полноту спасения : обожение по благодати, чин "друзей Божиих" , вечное любование "красотой неизреченной"  лица Господа. Словом все то блаженство жизни вечной в Боге и для Бога, которое уже на земле зарождается.  А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно. Об этом, последнем, аспекте   немало писали разные отцы.

ЦитироватьРуслан :
Я знаю много возражений против вывода который сейчас напишу, но все-же, напрашивается мысль, что для верных суда нет, а суд как раз для тех кто не уверовал, т.о. они не лишаются спасения... по заслугам.

Вы правы!

Но только , если уточнить слово "верные" , а окончание фразы несколько изменить: "Для верных суда нет, а суд как раз для тех кто не уверовал, причем Господом сделано все для того, чтобы  суд был более мягким для тех из них , кто имел в жизни добрые дела  и стяжал по себе молитвенную память верных ".

Слово "заслуги" не годится : даже у верных нет никаких заслуг!  

Теперь о термине "верные"...
Великие святые  до самих последних минут не позволяли себе считать, что они таковыми верными являются. Не дай Бог нам вообразить, что раз мы просто уверовали, то "дело в шляпе".  Кто такие верные?  Это те, кто сам осудил себя !
Потому-то и на суд  не приходят, что судили без самооправдания сами себя.
Но не только это.
А еще и жившие после этого самосуда уже "нектому себе", но только Христу в Его Церкви.  
Кто из нас сможет про себя такое сказать ?
Ведь даже в тех редчайших случаях, когда христианин старается жить действительно только для Христа и превратить всю свою жизнь в служение Ему , все равно остаются сферы  самоугождения - пусть и во второстепенном.