Митрополит Антоний Сурожский о возможности Спасения для неслышавших Евангелия.

[Андрей и Лариса]

Дорогой Вячеслав Георгиевич!

///НИКТО не может говорить о характере вечных мук, с одной стороны, и вечного блаженства , с другой стороны, С ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ ДЕЛА///

Да мы не это просили прояснить.  Уж коли написано: «на сердце человеку не взыдоша, что уготовал Бог...», то чего гадать.
Но из чтения Отцов сложилось впечатление (тоже пишем «навскидку», без источников), что разлучение овец от козлищ не предусматривает промежуточного состояния душ после Страшного Суда, хотя и есть градации в состоянии и тех, и других. То есть - Божественная Любовь попалит остатки страстей и грехов сподобившихся Царствия, и даже последний из них не будет обижен. Также и с проклятыми – легкая «неприятность», возведенная в степень Вечности, - мука. То, что Отцы написали о мучительстве страстей (например, Авва Дорофей), относится к состоянию козлищ (или к мытарствам).
Поэтому, Ваше разъяснение ///у промежуточных состояний много градаций... (и далее)///, только усугубило наше недоумение по поводу Ваших слов, что Господь «не подвергнет мукам тех, в ком найдет хоть малейшее оправдание», но их состояние может быть «небезболезненным». Если они относятся к козлищам, то следует ли понимать их, как «...не подвергнет тяжким мукам...»? Если же они относятся к овцам, то какая же тут тирания страстей и связанная с ними мука? Было ли время у Благоразумного Разбойника искоренить свои страсти? Можете ли Вы допустить мысль, что Государь-Страстотерпец поныне мучается от страсти табакокурения, которой он был предан до последнего дня? И это все притом, что не войдет в Горний Иерусалим «ничто нечистое» (Откр.21,27).
Если же помилование Господом тех, «в ком найдет хоть малейшее оправдание», Вы относите только к степени тяжести мук козлищ, то, возвращаясь к нашему основному вопросу, хотелось бы понять: почему же отсутствие правильной веры в Господа до явления Его в мир не являлось препятствием к Спасению, а после Пятидесятницы (дня рождения Новозаветной Церкви) является? Вы же тех язычников, которых Господь вывел из ада (о которых говорил Иоанн Дамаскин) не относите к «помилованным» козлищам? Почему тогда к ним следует относить тех, кто родился в нашей эре?
С уважением и благодарностью, Андрей и Лариса.

[Сергей ФЕдоров]

Я не знаю, м.б. я слаб умом, но у меня от таких цитат происходит некое разложение всех догматических понятий, как например, от чтения софиологических мудрований о.Сергия Булгакова. У философа Семена Франка было любимое словечко "как бы", которым он прикрывал все иррациональные переходы в собственной системе. И вот здесь это "как бы" накладывается на всю христианскую сотериологию. И вместо антиномий, то есть действительно сверхразумных противоречий Любви и Правосудия в Боге, предлагаются какие-то лазейки, которые не столько предназначены для пивлечения ко Христу неверующих, сколько парализуют и разлагают нравственную волю верующих.

[Мальцев Вячеслав]

Вот именнно!
Лазейки!
Разлагают!

[Мальцев Вячеслав]

Дорогие Андрей и Лариса.

Честно скажу: если бы в данной теме заявлено было бы просто дальнейшее "углубление" проблематики темы Казерского , я бы не пришел сюда. Только потому, что уже в той теме было сказано ПРЕДОСТАТОЧНО и впоследствии там образовался уже очень неполезный перебор.

А пришел я , главным образом, только для того, чтобы опровергнуть правомочность нового раунда  защиты  неооригенистских инклюзий Зайцева и еп. Илариона путем привлечения для аргументации частных мнений митр.  Антония.

И по ЭТОМУ вопросу высказался.

Отвечать же на "цепную реакцию"недоумений  не нахожу никакой возможности. Я не Господь Бог! Единственный ответ, который я мог бы дать на многие из Ваших вопросов, - это: "Не знаю"!  

Видите ли? Я вообще никогда не мыслю какого-либо богословского или экзегетического ведения в отрыве от аскетики и  рождаемого от нее мистического озарения. И очень хорошо (по себе!) знаю, что излишняя пытливость только вредит этому целостному познанию. Недаром преп. Антонию было сказано: "Это судьбы Божии. А ты СЕБЕ внимай" . И другие отцы подвижники , с удовольствием отвечая на любые вопросы о деятельной внутренней жизни христианина  , о борьбе со страстями и т.п. , сразу замолкали, как только их начинали вопрошать о чем-либо "высокомудром"  и супер-тонком в догматике.

Но , как только в беседах я заикаюсь об этом, многие братия, возлюбившие схоластические исследования, обижаются, увидев в  таких высказываниях "переход на личности".

А зря!
Я , при своем косноязычии,  не сумею сказать обо всем этом более понятно...
Но, может быть, Вы найдете для себя возможность внимательно и с умом прочитать 606 - 610 ответы преп. Варсануфия Великого ?  А еще при таких наплывах недоумений хорошо молиться Богу так: "Всякаго бо ответа недоумеюще, сию Ти молитву яко Владыце грешнии приносим: помилуй нас".
И если нам действительно надо знать ответ, Бог не оставит нас в недоумении.


Спаси Господи!

[Николай Архипов]

Давно меня что-тут не было...Это я написал, чтоб проверить свою возможность тута писать:)

А если по теме...Всегда восхищался открытостьтью для новых и "опасных" мыслей, способностью их говорить прямо митрополита Антония.

Упокой Господи его душу!

Читаю его книжку "Таинство любви" и радуюсь каждой строчке.
 Простите за тотальный оффтоп:)

[Андрей и Лариса]

Дорогой Вячеслав Георгиевич!
"Цепную реакцию недоумений» вызвали Ваши слова («не подвергнет мукам» – «небезболезненно»), а не благоразумное молчание Отцов в ответ на вопросы «о чем-либо "высокомудром"  и супер-тонком в догматике». Последний же Ваш ответ ("Не знаю!", что равнозначно молчанию) действительно подтвержден Святыми Отцами и, наверно, единственно возможный. Если бы Вы вспомнили этот ответ немного раньше, то не произнесли бы и Ваших слов, вызвавших «цепную реакцию недоумений».
Точно так же нас устраивает этот ответ (благоразумное молчание), как ответ на наш основной вопрос (об основании того, почему не имеющие правильной веры до Нового Завета могли оказаться среди овец, а после Него - только среди козлищ). Это сродни ответу свт. Феофана Затворника:

"Не крещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!"
 
Нам очень понравилась первая часть Вашего ответа нам уже в этой теме:
///То, что некрещеные со 100 % -й вероятностью будут осуждены (на мучения) - такого я не слышал НИ ОТ КОГО от православных...///, (хотя мы слышали),
вторую же часть (...нельзя допускать, что таковые могут получить всю полноту спасения. А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно...) мы пока не принимаем. Думаем, лучше ее заменить благоразумным молчанием, либо подтверждением от Отцов.
Кстати, первая часть приводимой нами в прошлой теме выдержки из главы "Спасение возможно только в Церкви" «Догматического богословия» издания ПТСБИ (под руководством иерея Бориса Левшенко) отличается от ответа свт. Феофана лишь дополнительным предположением – «по-видимому»:
 О тех, кто находится вне Церкви, надо говорить в двух смыслах. О тех, кто по тем или иным причинам находится вне Церкви, мы ничего не знаем. Господь сам решает их судьбу, и для тех, кто не зная Господа, вел праведную жизнь, есть, по-видимому, возможность для спасения. Здесь мы полагаемся на милость Божию. И совсем другое дело, когда мы говорим о вероотступниках, сознательно порывающих с Господом. Для них Спасения нет."
Вторая же часть есть развитие этого предположения:
 "О тех же, кто просто вне Церкви, мы не знаем, скорее верим в то, что Бог есть Спаситель всем человекам, хотя и подчеркиваем, что "наипаче же верным" (1 Тим.4,10). Но спасение все-таки совершается через Церковь, потому что если не в этой жизни, то после смерти человек должен решить, с Христом ли он. Так же, как сам Господь в аду проповедовал душам усопших, так и те, кто сейчас умирают вне Церкви, должны этот вопрос решить, через Христа ли они спасаются, или ищут какие-то другие способы спасения. Но спасение возможно только через Христа, другого пути для общения с Богом нет."
Вторая часть как бы нарушает благоразумное молчание Отцов, но не нарушает ли его Ваше предположение?

Будем же «внимать себе», по совету преподобного Антония Великого.
С уважением и благодарностью, Андрей и Лариса.

P.S. Повторимся и на этом форуме, что с именами владыки Илариона (Алфеева) и А. Зайцева мы впервые столкнулись уже после открытия темы Валентина Константиновича  и ни в коем случае не являемся «пропагандистами» их теорий, с которыми даже не успели разобраться толком.

[Владимир_91]

***///То, что некрещеные со 100 % -й вероятностью будут осуждены (на мучения) - такого я не слышал НИ ОТ КОГО от православных...///, (хотя мы слышали),
вторую же часть (...нельзя допускать, что таковые могут получить всю полноту спасения. А любое отторжение от этой полноты будет САМО ПО СЕБЕ небезмучительно...) мы пока не принимаем. Думаем, лучше ее заменить благоразумным молчанием, либо подтверждением от Отцов.  ***
Господь говорит:
От Марка, гл. 16, ст.16  Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Блаженный Феофилакт Болгарский дает толкование этого стиха:
"Иже веру имет: и не довольно сего, но — и крестится: ибо, кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не есть уже и спасен. "
Также Господь сказал, что человек не может войти в Царство Небесное, не будучи рожден от Духа и воды.
Однако, интересно получается, что уверовавший но некрещенный, хотя и не спасен, но и осуждения не примет, т.е. останется как бы в промежуточном состоянии, не входя в славу Божию, а как бы издали видя ее, но в тоже время не подвергнется и мучениям и наказанию. Это только мои рассуждения, не более того. И еще, мне не понятно выражение - "полнота спасения", человек либо спасен, либо нет. Что можно наполовину спастись, а наполовину нет? Более понятно когда либо осужден, либо прощен, но не совсем понятно, не осужден, но и не спасен. Понятно, что в Царствии Небесном будут пребывать спасенные с разной степенью достоинства (св. Ефрем Сирин, - "О рае"): http://www.pagez.ru/lsn/0023.php
"Украсил и уразнообразил красоты рая исткавший их Художник; степень степени украшеннее в раю, и сколько одна над другою возвышается, столько же превосходит и красотою. Для низших назначил Бог низшую часть рая, для средних - среднюю, а для высших - самую высоту.
Когда праведники взойдут на степени, назначенныя им в наследие; тогда каждый, по мере трудов своих, возведен будет правдою на ту именно степень, какой он достоин, и на какой должно ему пребывать. Как велико и число и различие степеней, так же велико и число и различие в достоинстве поселяемых; - первая степень назначена покаявшимся, средина - праведникам, высота - победителям, чертог Божества над всем превозносен. "
Отсюда я делаю вывод, что все спасенные будет пребывать в раю, но в разных обителях. Но как можно частично спастись - я не понимаю.

***Но спасение все-таки совершается через Церковь, потому что если не в этой жизни, то после смерти человек должен решить, с Христом ли он. Так же, как сам Господь в аду проповедовал душам усопших, так и те, кто сейчас умирают вне Церкви, должны этот вопрос решить, через Христа ли они спасаются, или ищут какие-то другие способы спасения. Но спасение возможно только через Христа, другого пути для общения с Богом нет." ***

Простите, если отклоняюсь от обсуждения вопроса темы, но все-таки хочу спросить, вы что, думаете что у усопших данной категории есть выбор после смерти, с кем быть и им до сих пор благовествуется спасение?
Единственное, что я слышал, что Бог, по молитвам Своих святых может изменять посмертную участь умерших (если будет на то Его воля). Так, например, святой мученик Уар умолил Бога о прощении грехов родителям блаженной Клеопатры, которые умерли некрещенными.

[Евгений В.]

Здравствуйте Андрей и Лариса,

Спасибо за интересную тему. В вопросе о спасении много непонимания происходит ещё и от того что разные люди по разному понимают смысл слова "спасение". Хотел привести одну цитату которая указывает точный смысл:

"Спасение есть не иное что, как обожение спасаемых" преп. Дионисий Ареопагит. А обожение и есть стяжание Святого Духа и причастие жизни во Христе.

Правда на сколько это определение проясняет конкретную проблему этой темы о спасении нехристиан я не знаю, для этого у меня не хватает богословских знаний.

С уважением,
Евгений

[Венцеслав Крыж]

Рчень странно слышать такие высказывания из уст православного иерарха. Это типическая ересь, которая не может найти себе оправдания.

[Леонтий]

Венцеслав Крыж :
Рчень странно слышать такие высказывания из уст православного иерарха. Это типическая ересь, которая не может найти себе оправдания.

Уважаемый Венцеслав, а как бы Вы могли прокомментировать следующие изречения взятые из трудов митрополита?

«Мы говорим о мертвой материи, об инертной материи, потому что сами ослеплены и нечувствительны к жизни вещей и материя представляется нам тяжелой, непроницаемой и безжизненной. Но для Бога она вовсе не такова. Бог все создал таким, что оно способно жить и радоваться в Нем. Это не означает, что у предметов есть такого же рода сознание, какое есть у нас, но можно ли утверждать, что тот разум, то сознание, которое есть у нас, — лучше, глубже, более восприимчиво к Богу, чем какое-либо другое возможно существующее сознание? Все творение существует в Боге, все способно познавать своего Господа, способно радоваться на своего Спасителя и способно сиять, отражать свет Самого Бога».(Православная философия материи).
По-моему этими словами митрополит утверждает, что нет не только ничего не одушевленного, но и нет ничего, не наделенного сознанием! Но это уже не просто материализм, но  самый настоящий фетишизм,  лишним подтверждением чего и являются следующие слова:
«Я помню человека: когда, задумавшись, он небрежно бросал тряпку, которой вытирал стол, то спохватывался, брал ее обратно и клал на место со словом «Прости!» Это может казаться нелепостью, но это говорит о целостном отношении ко всякой материальной реальности». ( О призвании человека).

[Венцеслав Крыж]

Уважаемый Леонтий! Несомненно, это странное высказывание митрополита Антония, я не знаю, можно его квалифицировать как ересь, хотя оно очень похоже на ересь, но утверждение митрополита, что спасение возможно в иных конфессиях - несомненная ереь.
С уважением...

[Леонтий]

Уважаемый Венцеслав, у митр. Антония имеется, действительно, множество, более чем странных, высказываний. Например вот это:

«Тема последнего Суда представляет определенные трудности. Часто мы воображаем его как повторение частного суда. Каждый из нас вновь предстанет перед Богом, и в напряженной, драматической ситуации будет произнесен окончательный приговор. Но обязательна ли такая картина? Нет ли коренной разницы между частным судом и Страшным судом? Не предстанут ли на последний Суд перед лицом Божиим целые страны и народы — в своей славе, но и, вероятно, несомненно, в своем позоре? С другой стороны, когда все человечество встанет перед Богом, один из нас, людей, будет Человек по имени Иисус из Назарета. Он называет Себя — Братом нашим, Он — один из нас. Если Он — наш Судья, то Он же — и наш Защитник. Его крест не есть ли, по слову одного из Отцов, «суд над судом»?
Однажды я задался целью отъискать тот контекст, поместив в который те или иные загадочные изречения митрополита, можно будет понять их смысл.  Таким контекстом оказалось манихейство – дуалистическое учение обожествляющее материю. На первый взгляд это странно, поскольку известно, что материя у манихеев есть проявление абсолютного зла. Однако уже то, что она, материя, есть проявление абсолютного зла, уже ее обожествление, и, кроме того то, что у манихеев является выражением абсолютного добра, т.е. частицы света, которые нужно вырвать из плена нечистой материи - тоже материя. Иначе почему же для их перевозки на солнце нужен корабль, которым является луна? Да и само солнце, разве не материальный объект? Таким образом, манихеи есть ни кто иные, как самые последовательные на свете материалисты. Теперь, что касается вышеприведенного текста. Как же получается так, что Христос у митрополита раздвоился? Как это понять, что Христос и Судия и подсудимый одновременно? Как же можно Иисуса из Назарета отделять от «грядущаго со славою судити живым и мертвым»? Только при одном условии – если каждый материальный объект, уже в силу своей маиериальности, является личностью. Только в этом ключе, кстати, и понятно одобрение высказанное митрополитом в адрес фетешиста- тряпочника.
Да, и вот еще что: как я полагаю, именно труды митрополита Антония и являются источником скверны т.н. "органического богословия", к которому ныне припали так многие.

[Венцеслав Крыж]

Уважаемый Леонтий! Вы совершенно правы, но вся трагедия состоит в том, что священноначалие не хочет заклеймить откровенного еретика, думают худой мир, лучше доброй ссоры. Кончится все это плохо, ибо раковая опухоль ереси разрастктся и вызовет еще большие нестроения.
С уважением...

[Леонтий]

Венцеслав Крыж :
Уважаемый Леонтий! Вы совершенно правы, но вся трагедия состоит в том, что священноначалие не хочет заклеймить откровенного еретика, думают худой мир, лучше доброй ссоры. Кончится все это плохо, ибо раковая опухоль ереси разрастктся и вызовет еще большие нестроения.
С уважением...

Уважаемый, Венцеслав! Солдат, исполняющий свой долг согласно присяге, не виновен в ошибках, нерешительности, малодушии или предательстве командиров, и даже, когда армия терпит поражение, его честь остается при нем. Но если это справедвиво в отношении обычных солдат, то тем более в отношении воинов Христовых. Ведь наш-то Верховный Главнокомандующий все видит и все знает, и потому всякого, подвизающегося за исполнение Его приказов, без награды не оставит. Как же может быть иначе, если командует нами Сам Владыка Христос, распявшийся за нас, не только не знавших Его, но и знать не хотевших? Но если не побрезговал не хотевшими знать, то как отвернется от узнавших и подвизающихся за Него, даже если по немощи своей не совершили они сколько-нибудь значимых дел? А потому, уважаемый Венцеслав, давайте обращать ситуацию в свою пользу; ведь чем хуже командир, тем большая честь исполнившему долг солдату, который "не спрятался в окопчик, поминая всех родных, не зенитчик, и не летчик, но герой не хуже их!"

[Венцеслав Крыж]

Очень хорошее рассуждение. . «Господь бо заповедует не умолчать, когда вера в опасности. Когда дело касается веры, никто не сможет сказать: а я кто такой чтобы говорить? Священник ли я или правитель? Никак. Солдат ли? Или земледелец? Нет, я нищий человек, заботящийся только о хлебе насущном; не мое дело говорить или заботиться об этом. Увы, камни вопиют, а ты молчишь и остаешься беспечным!» Преп. Феодор Студит.
С уважением...