Не являюсь...

[LESTAT]

всем доброго времени суток ... решил ответить на вопрос ... что получилось - судите сами ...

не явлвяюсь ортодоксальным христианином и не люблю сектантство ... мы уже давно живём не в православной стране и это накладывает свой отпечаток , хотя бы с той стороны , что уже не противопоставляешь другие религиозные воззрения христианству и , в частности , православию ... иначе это чревато конфликтными ситуациями ... которые абсолютно никому не нужны ... поэтому очень часто последнее время слышишь о воскресшем конфессиональном диалоге ...

... так же не люблю фанатизм и наивный щенячий преданный взгляд в глазах "верующих" , который я так часто наблюдаю в приходах ... но тем не менее и такие прихожане тоже нужны ... для баланса ...

мне только одно не понятно ... христианство - религия стремления к умиротворению (круто конечно обобщил , но всё же) , но по сути является религией скорби и религией культа смерти ... несостыковочка получается ... это отчасти обусловлено происходящими событиями в мире , всеобщая апатия всязи с этим ... в этом же кроются корни сектантства : людям проще с головой уйти в некое "учение" , нежели понимать всё , что происходит вокруг и при этом верить в то , что это так задумано свыше ... но я в судьбу не верю ...

... думаю , что в этой жизни надо жить , а не отрабатывать пропуск в рай ... а как жить ? ... Бог подскажет ...

[Руслан]

LESTAT :
несостыковочка получается ...

А православие по сути алогично...  Оно не от мира сего и подходить к нему с мерками этого мира весьма наивно.

[LESTAT]

Руслан :
А православие по сути алогично...  Оно не от мира сего и подходить к нему с мерками этого мира весьма наивно.

с какой стороны тогда зайти ?

... мне просто не нужен тайный замысел Божий , если он мне не ведом ...

[Руслан]

LESTAT :
с какой стороны тогда зайти ?

С порога храма.

LESTAT :
... мне просто не нужен тайный замысел Божий , если он мне не ведом ...

Не слишком много "мне" в одном предложении? Может пора подумать и о других? Не думаю, что Бог занят только Вашими проблемами.

[LESTAT]

Руслан :
С порога храма.

красиво и не более ... в католическом храме удобренном органными звуками умные мысли чаще приходят в голову (особенно когда в храме почти никого нет) ...

Руслан :
  Не слишком много "мне" в одном предложении? Может пора подумать и о других? Не думаю, что Бог занят только Вашими проблемами.

думаю что не совсем правильно вы начали психологически анализировать , т.к. я всю сознательную жизнь думаю о людях и зачастую помогаю им в ущерб себе ... правда я не знаю есть ли в этом смысл ... но мне хорошо только когда людям вокруг меня хорошо ... я конечно не могу охватить всех разом ...

... а Бог я думаю мне (и никому) ничем помочь не сможет , кроме как мудрым советом ... да и вообще я не думаю что он сильно занят мирскими проблемами ... Бог - это идеал , к которому следует стремится ... требовать от него что-то наивно и даже глупо ...

[Юлия Зима]

LESTAT :

 
... а Бог я думаю мне (и никому) ничем помочь не сможет , кроме как мудрым советом ... да и вообще я не думаю что он сильно занят мирскими проблемами ... Бог - это идеал , к которому следует стремится ... требовать от него что-то наивно и даже глупо ...

Дорогой человек! Как Вы ошибаетесь! Надеюсь, у меня нет щенячьего блеска? Позволю себе не согласиться с Вами! Человек есть зеница ока Его, которую Он бережет, человек дорог Ему и Он имеет особенную радость воспитывая человека, ведя по жизни того,  кто предал себя в руки Его. От куда я это знаю? - Он сказал. Первая библейская цитата, вторая из святоотеческой литературы - прп. Серафима Вырицкого, "От Меня это было". Почитайте, очень интересно!

[Юлия Зима]

LESTAT :
я всю сознательную жизнь думаю о людях и зачастую помогаю им в ущерб себе ... правда я не знаю есть ли в этом смысл ...

Человек живущий духовной жизнью, стремящийся к таковой жизни, знает, что всякий труд имеет награду. Награда ждет нас, надеюсь, в Царстве Божии, и врятли человек захочет получить ее здесь. Мы жители другого мира и Господь наш, Бог, Царь нашего царства не от мира сего (Евангелие), ибо если бы Он был от мира сего, то слуги Его подвизались бы за него...  
Но здесь мы получаем тоже, не награду, а помощь, есть притча о талантах, где талант ленивого человека отдан тому, кто имеет больше... Если Вы подвизаетесь, трудитесь над соблюдением заповедей Бога, несете свой крест, Его благое иго и легкое Его бремя, то Вас Господь постоянно поддерживает, укрепляет, потому что Вы сами этот путь пройти не можите, Вы делаете малый шажек в Его сторону, а Он дает Вам плод этого шага, ибо не мерою дает Господь Духа любящим Его. Вас перестают мучить страсти, Вы возвращаете утраченные свои добродетели, Он конечно это все делает, но нужна Ваша воля, волеизъявление, надо выйти навстречу Ему и тогда Он примет Вас под крепкую Свою руку и даст Вам смысл, который ценнее для Вас будет всей этой жизни.
Говорить, что Христианство религия смерти может говорить человек не знающий Православия, состороны смотрящий на нее и не соображающий о ней ничего! Коснитесь, источника Жизни и не лгите, что это смерть! Смерть это лень, похоти и рабство грехам, угождение себе на всякое время. Бог наш Создатель! Он знает как мы сохданы и для чего! Он ведает каким путем привести нас к истинной Жизни!
Прочтите Пасху и не лгите! Смерть для нас не смерть, а "выпускной экзамен" в Жизнь вечную. Мы плачем о наших грехах, потому что они смерть для нас, мы взываем к источнику Жизни, потому что сами немощны прийти к нему.

[LESTAT]

Юлия Зима :
Дорогой человек! Как Вы ошибаетесь! Надеюсь, у меня нет щенячьего блеска? Позволю себе не согласиться с Вами! Человек есть зеница ока Его, которую Он бережет, человек дорог Ему и Он имеет особенную радость воспитывая человека, ведя по жизни того,  кто предал себя в руки Его.

в общем-то я примерно тоже самое сказал , только другими словами ... с точки зрения просто верующего человека , непринебрегающего мирскими радостями и переживаниями , а не православного ...

... что касаемо всего остального ... добра не может существовать без зла и наоборот ... это основа мироздания ... жизнь сама по себе - это компромис между добром и злом , двумя началами , живущими в человеке ... если это не так , то как тогда не осудить Крестовые походы , как зачать ребёнка , не совершив греха с точки зрения христианства ... и таких примеров из истории и современной жизни много ... неужели жизнь - это сплошное покаяние ? неужели Бог мог создать жизнь такой , которая протеворечит его собственным законам ? или может этот закон создали люди , которые ничего не поняли ? неужели кто-то и вправду верит , что всё когда нибудь станут столь же благочестивыми как Иисус Христос ? И что это за мир тогда будет , где все - это множество одного и того же человека ?

... так что пока мне кажется что ортодоксальная религия с какоей-то стороны убивает индивидуальность человека ...

... в чём я не прав ? ... без проповедей ... как человек человеку ...

[Юлия Зима]

LESTAT :
-  добро не может существовать без зла и наоборот ...
-  как тогда не осудить Крестовые походы
-  как зачать ребёнка , не совершив греха
-  неужели жизнь - это сплошное покаяние ?
-  неужели Бог мог создать жизнь такой, которая протеворечит его собственным законам ?
-  ортодоксальная религия с какой-то стороны убивает индивидуальность человека ...

как человек человеку ...
Добро существует без зла, зло вторично и не равно добру, потому что добро, которое олицетворяет Бог - нетварно, а зло, которое исходит от диавола - тварно. Что произошло? - Бог, Сущий и Безначальный, Нетварный, Совершенный имел бытие. Это бытие Он решил разделить с другими существами, которых Сотворил. Сначало, это ангельский мир, созданный в помощь Богу. Диавол и бесы относятся к тварям ангельского мира, они духи. Бог дал дар - свобода воли. Часть ангельского мира распорядилась этой свободой во зло, была война и отпавшие ангелы были изгнаны в бездну. Это начало зла, которое произошло от тварей, относительно Бога - Безначального и Несозданного. Коротко, теперь, Бог ведет нас к вечной жизни, где вся тварь будет или с Богом с Абсолютным добром или с дьяволом, изгнанным. Так что добро без зла обходится и собирается существовать без него. Кстати, Адам был изгнан из Рая для того, чтобы зло, которое вошло в материальный мир через его грехопадение, не стало вечным, злу был положен предел, равный человеческой жизни. А ведь предел положить может Тот, Кто больше жизни и смерти, добра и зла.  Т.е. Бог больше диавола, Он кладет предел ему и изгоняет, Он сильнейший.
-   Крестовые походы были совершены Католическо-Европейской силой, т.е. это был материальный поход и поход против православия и инославия (Падение Константинополя). Тогда было создано масонство, как зерно пришествия антихриста, явно начало бесовское. И Католическая Церковь, в лице папы принесли свои извенения и осуждение крестовым походам.
-  Зачать ребенка это не грех! Благословение на размножение получено человечеством до грехопадения. Осуждение блуда не то же самое, что осуждение зачатия, чуда, которое благословляется Церковью, сначало, в Таинстве Венчания (создание семьи), а потом в Таинстве Крещения. Если бы Церковь благословляла грех и осуждала его это было бы абсурдом, но осуждается грех и благодариться за дар жизни, который исходит от Бога. В супружеских отношениях ничего греховного нет, грех в противоестественных отношениях и в измене.
-  наша жизнь, действительно, сплошное покаяние. Вы участвовали когда-нибудь в этом таинстве? Это таинство очищения, это таинство возвращения детей к их Отцу, это таинство врачевания человечества, т.е. действие со знаком плюс, а не наоборот.
-  нет, конечно Бог не создает противоречий, наоборот, изучая мир, природу мы удивляемся гармонии и порядку миро-здания, созданного мира, здания мира, некоего сооружения. Грех противоестественен миру и человеескому естеству, он приводит к нарушению порядка и создания хаоса. И Господь пришел в мир, чтобы исправить это, уничтожить грех и победить смерть. Слава, милосердому Богу!
-  Православие, не только русское, но и греческое, иерусалимское, американское, европейское, антиохийское, александрийское и т.д. расскрывает истинного человека, очищенного от болячек греха, открывает исцеленного человека, открывает первообраз человека. Но нужно участие человека в этом процессе, ибо Бог оставляет нам дар свободы воли. Этот дар заключается в том, что человек сам выбирает: идти к Богу-Создателю и сотрудиться Богу в деле своего исправления и спасения, или идти к дьяволу и потакать своим похотям, извращая свою природу и работая греху, т.е. пребывая в рабстве у греха.
Христианин свободен, знаете, в истории христианство принесло свободу женщине, которая считалась нечистой, "немощной" и вообще решался вопрос, человек ли она и есть ли у нее душа. Христианство ответило - да, женщина человек, у нее душа такая же, как и мужчины, а перед Богом и мужчина и женщина равны. (Евангелие).

[Руслан]

LESTAT :
в католическом храме удобренном органными звуками умные мысли чаще приходят в голову (особенно когда в храме почти никого нет) ...

Пожалуй, я бы чувствовал себя полным идиотом приходя в храм слушать орган или даже хор. Все это гораздо доступнее мне, сидящему за компом. Не для хороших мыслей храм, он нужен для совместной с единоверцами молитвы к Богу.

LESTAT :
думаю что не совсем правильно вы начали психологически анализировать , т.к. я всю сознательную жизнь думаю о людях и зачастую помогаю им в ущерб себе ... правда я не знаю есть ли в этом смысл ... но мне хорошо только когда людям вокруг меня хорошо ... я конечно не могу охватить всех разом ...

Ну вот, опять в центре "мне хорошо"... А без относительно к себе не получается? Все только ради собственного комфорта? Помогу этой вдовице, а то уже устал от ее прозьб?(вольный перевод евангельского отрывка)

LESTAT :
... а Бог я думаю мне (и никому) ничем помочь не сможет , кроме как мудрым советом ...

Совсем смешно   . Бог - мудрый старичек помогающий советами?

LESTAT :да и вообще я не думаю что он сильно занят мирскими проблемами ... Бог - это идеал , к которому следует стремится ... требовать от него что-то наивно и даже глупо ...

Бог - не есть наша мысль о нем. Его бытие не зависит от нашего отношения к нему, от наших представлений. Бог - живое существо, существо совершенное, в том числе, совершенное в любви. Требовать не просто глупо - это невозможно, но просить и получать просимое вполне реально.

[Евгений С.]

"Юлия Зима" Удивительно полно, и вроде правильно всё объяснила, мне возразить и дополнить нечего.
Но всё же кое-что от себя спрошу и скажу.

"LESTAT": ... так же не люблю фанатизм и наивный щенячий преданный взгляд в глазах "верующих", который я так часто наблюдаю в приходах ... но тем не менее и такие прихожане тоже нужны ... для баланса ...

Про фанатизм и "преданный щенячий взгляд", мне приходилось слышать часто, это крайность, и поверхностность, Православный должен быть Православным "внутри" а не "снаружи" Православие это не религия, это образ жизни, мировоззрение, идеалы, и система ценностей. Православный должен себя проявлять не "преданным щенячьим взглядом", - это фарисейство (если Евангелие не читали, то не спрашивайте что это такое), он должен себя проявлять поступками в соответствующих ситуациях, "По плодам их, узнаете их".

"LESTAT": но по сути является религией скорби и религией культа смерти ...

Ну это первое впечатление начинающего. Смерти говорите, смерти может бояться только грешник, Православный верующий проведя благочестивую жизнь, и, или, искренне раскаявшийся в грехах через таинство исповеди, не боится смерти, а наоборот ждёт её как избавление от мирских тягот, и получение вечного блаженства в раю.

"LESTAT": ... думаю, что в этой жизни надо жить, а не отрабатывать пропуск в рай...

Жизнь в этом мире временна, а жизнь после телесной смерти, вечна, независимо от того куда ты попадёшь, а вот куда именно, зависит от того как ты эту жизнь прожил, и кому в угоду больше делал дел, Богу или диаволу.

"LESTAT": а как жить ? ... Бог подскажет ...

А вот это правильно! главное заметить Его подсказки!

"LESTAT": ... мне просто не нужен тайный замысел Божий, если он мне не ведом ...

Интересно! Наверное он вам не ведом, потому что вы не хотите его ведать. Православные христиане посещающие богослужение, исповедь и причастие, как очищение от грехов и следовательно более трезво оценивающие ситуацию, ещё читают православную литературу, и "житие святых", и благодаря этому "ведают" то что в состоянии постигнуть, а состояние напрямую зависит от степени греховности. "А тайный замысел" нам не полагается "ведать" в полноте его, не потому что это "секрет" а потому что мы не боги. Даже ангелы небесные не всё ведают что замыслил Бог, а нам-то грешным куда?

"LESTAT": КОГДА МЕЧТА ИСПОЛНЯЕТСЯ ... ОНА ПЕРЕСТАЁТ БЫТЬ МЕЧТОЙ ...

Согласен.

"LESTAT":
1) ... а Бог я думаю мне (и никому) ничем помочь не сможет, кроме как мудрым советом ...
2) да и вообще я не думаю что он сильно занят мирскими проблемами ...
3) Бог - это идеал , к которому следует стремится ...
4) требовать от него что-то наивно и даже глупо ...

1) "Мудрый совет Бога" есть книги священного писания: Библия: Ветхий и новый завет (Евангелие в том числе)
2) А какими проблемами он "занят"? Он сына своего послал к нам, чтобы в человеческом облике пострадать, и умереть телесной смертью на кресте, ради искупления всего человечества от греха, а вы говорите что "Он  не сильно занят мирскими проблемами".
3) Бог это не идеал, а вполне конкретное существо, Высший нематериальный разум, из которого вышла вся вселенная Он её создал из ничего. Идеал, если на то пошло, Иисус Христос, он был человеком, а вместо автономной души, в нём был сын Божий, часть "Пресвятой Троицы" то есть он был Богочеловек.
4) Требовать? В православии нет понятия требовать. Бог нас создал, и Он же может нас "забрать", "Ибо прах ты, и в прах вернёшься". Мы можем Его только просить, и если то что мы просим не является для нашей души вредным, то мы получим просимое.

"Юлия Зима": "От Меня это было". Почитайте, очень интересно!
http://student.ocenka.name/index.php?topic=347 сообщение #6031
http://student.ocenka.name/index.php?topic=339 сообщение #6033

"LESTAT": я всю сознательную жизнь думаю о людях и зачастую помогаю им в ущерб себе ... правда я не знаю есть ли в этом смысл ...

Конечно есть, ведь Бог от нас этого ждёт! Помогать ближнему. И помощь ближнему, это едва ли не самое главное что будет ложится на "весы", на частном суде после телесной смерти.

"LESTAT": ... что касаемо всего остального... добра не может существовать без зла и наоборот...<...> двумя началами, живущими в человеке...

Да нет, не верно: Бог до сотворения вселенной и земли с человеком, сотворил ангельский мир, ангельское войско. Среди них был особенно могущественный ангел по имени Денница он же люцефер, он же сатана, он же диавол. Который возгордился собой,  и захотел быть как Бог, он увлёк этой идеей некоторых других ангелов, и как следствие уже не мог существовать рядом с Богом, и был низвергнут во ад. Таким образом зло и всё что из него истекает, было когда-то сотворено Богом, но как добро, а поскольку ангелам (также как и людям) Бог да-ровал свободу выбора, то тот ангел и смог исказить Божественное начало.

"LESTAT": как зачать ребёнка, не совершив греха с точки зрения христианства ...

Зачинать его с единственной женой с которой венчался в храме.

"LESTAT": неужели Бог мог создать жизнь такой, которая противоречит его собственным законам ? или может этот закон создали люди, которые ничего не поняли?

Жизнь не противоречила его замыслу когда Адам и Ева жили в раю, Когда же они согрешили, послушав диавола в обличии змея, тогда жизнь пошла на перекос, а тот закон который действует сейчас, да его творят мало понимающие люди по внушению сатаны.

"LESTAT": неужели кто-то и вправду верит, что всё когда ни будь, станут столь же благочестивыми как Иисус Христос ? И что это за мир тогда будет, где все - это множество одного и того же человека?

Иисус Христос – это идеал человека, а идеал на то и идеал чтобы быть недосягаемым, вы сами писали: - "КОГДА МЕЧТА ИСПОЛНЯЕТСЯ ... ОНА ПЕРЕСТАЁТ БЫТЬ МЕЧТОЙ ..." тоже касается и идеала. А люди даже заслужив находится после телесной смерти в раю, (перевешиванием в них добра ко злу) всё равно будут разными.

"LESTAT": ... так что пока мне кажется что ортодоксальная религия с какой-то стороны убивает индивидуальность человека ...

Не в коем случае! И благочестивые люди индивидуальны.

Если кто (особенно Руслан) имеет что возразить или поправить, пишите, буду рад быть исправленным более знающими людьми, особенно Православными священниками.

[Fuerte]

Адама и Еву выгнали из рая, так как они познали разницу между добром и злом, но если человек не осознает больше разницы между добром и злом, то получается, что он не является грешным по своей сущности, и таким образом покаяние просто-напросто теряетсвой смысл, а следовательно и ортодоксальное христианство.
          Сейчас очень много людей, которые эту разницу не видят.

[Евгений С.]

Fuerte :
Адама и Еву выгнали из рая, так как они познали разницу между добром и злом,

Ну во первых не выгнали, им пришлось самим уйти, так как после грехопадения они не могли находится в раю (учтите что это всё частично алегории, мы не можем досконально познать то что происходило в раю, мы грешны, и райское положение вещей для нас сейчас не доступно, мы мыслим другими категориями.)

но если человек не осознает больше разницы между добром и злом, то получается, что он не является грешным по своей сущности, и таким образом покаяние просто-напросто теряетсвой смысл, а следовательно и ортодоксальное христианство.

Ну накрутили! Наверное и сами не очень поняли что написали.
Мы живём как раз для того чтобы научиться отличать добро от зла, чтобы сознательно исполнять Божию волю. Адам и Ева до грехопадения не знали что такое зло, (не непонимали какие их поступки зло а какие добро, а не могли делать зла) потому что не касались его, это потом в первый раз диавол в обличии змия коснулся их, и они не проигнорировали его. Их грех был в том, что они коснулись зла, обратили на него внимание, приняли его в себя, а вот теперь после этого, мы все раз уж приняли зло в себя, должны его уметь отделять от добра.

[Polkan]

Евгений Сокач :
Иисус Христос – это идеал человека, а идеал на то и идеал чтобы быть недосягаемым, вы сами писали: - "КОГДА МЕЧТА ИСПОЛНЯЕТСЯ ... ОНА ПЕРЕСТАЁТ БЫТЬ МЕЧТОЙ ..." тоже касается и идеала. А люди даже заслужив находится после телесной смерти в раю, (перевешиванием в них добра ко злу) всё равно будут разными.

Что это за идеал такой, который не досягаем? И зачем такой идеал нужен? В этом есть что-то от безисходности. Мол надо стремиться воон туда - вперёд ребята! Однако всё равно не достигните цели. А в чем тогда заключается конечная цель духовного развития?
Если человек ставит перед собой заведомо недостижимую цель - как тогда обстоят дела с умственным развитием такого человека?

Уважаемые собеседники!
Этот вопрос - самый что ни на есть принципиальный. Или все христиане, мягко говоря идиоты, стремящиеся к недостижимой цели. (Хотя лично я так не считаю)
Или в вероучении есть принципиальные просчеты. Давайте определим, каждый для себя. Надо, конечно стремится к Богу. Но считаете ли вы эту цель достижимой, а если нет, то тогда зачем куда-то лезть?

[Евгений С.]

Очень вы всё интересно поняли, мне бы такое в голову даже не пришло!
Иисус Христос - Не просто сын Божий, он Бого-человек!
"Я и Отец - одно" Иоан. 10. 30
В хотите стать равным Богу?
Цель может быть земной, тогда она достижима.
Может быть не земной, тогда она не достежима.
Вы вроде верите в существование тонкой материи, ангельского мира, вы ведь не можете туда попасть сейчас?
При жизни на земле, (когда мы с вами находимся в теле) мы не можем пересечь пределы этого мира, но мы должны стремится к недосягаемой (при телесной жизни) неземной цели (К Христу к подражанию ему, а раз ко Христу значит к Отцу), и когда Бог нас призовёт, то спросит: А насколько вы готовы приблизится ко мне.....?

Polkan :
Что это за идеал такой, который не досягаем?

Бог. (в лице Иисуса Христа)

Polkan :
И зачем такой идеал нужен?

А для чего мы живём?

Polkan :
В этом есть что-то от безисходности. Мол надо стремиться воон туда - вперёд ребята! Однако всё равно не достигните цели.

Достигнем! но после телесной смерти. Бог-сын часть пресвятой Троицы, сошёл на землю в виде человека Иисуса, для примера к которому должны стремится люди!

Polkan :
А в чем тогда заключается конечная цель духовного развития?

Достигнуть духовного уровня ангелов, и пополнить их число.

Polkan :
Если человек ставит перед собой заведомо недостижимую цель - как тогда обстоят дела с умственным развитием такого человека?

Вот только оскорблять нас не надо!

Polkan :
Уважаемые собеседники!
Этот вопрос - самый что ни на есть принципиальный. Или все христиане, мягко говоря идиоты, стремящиеся к недостижимой цели. (Хотя лично я так не считаю)
Или в вероучении есть принципиальные просчеты. Давайте определим, каждый для себя. Надо, конечно стремится к Богу. Но считаете ли вы эту цель достижимой, а если нет, то тогда зачем куда-то лезть?

Вы то сами знаете чего хотите? Пообщайтесь со священниками, да и просто Православными людьми, почитайте духовную (Православную литературу, желательно для начинающих)
А то у меня нервы....