В наш огород камушки...

[Neclud]

Ника пишет:"Вы знаете голос этого игумена на слух, что приводите такие обвинения??? "

   Горантии дать не могу (поэтому и задаю этот вопрос как риторический), но вообще-то голос похож (я был в ***монастыре и общался с настоятелем)... Кстати, Вы тоже послушника "болящим" назвали...А до церковного суда (который положен в таких случаях) презумпция невиновности и у того, и у другого. Ну да оставим их на суд Божий...

Ника пишет:"это Вы к чему?"

 К тому, что цитировать можно кого угодно (мода сейчас на Церковь, завтра будет на Ленина, его цитировать станут). Главное, что светские люди не обязаны действовать в соответствии с мнением свт.Игнатия, митр.Антония и т.д.



Ника пишет:"Церкови не нужно отчитываться по НТВ в самый час пик о своих язвах - о них и без этого все знают. Репортажи о гомосексуализме в Церкви и о сектантстве в МДА не научат народ ничему хорошему, люди после них не пойдут читать постановления Соборов, а только лишний раз смогут сказать: "мы так и знали". "

  Безусловно, Церковь не обязана отчитываться перед НТВ, но и запретить им делать подобные материалы тоже не может...А какой выход??? Повторяюсь:
1).Строгое соблюдение канонов.
2).Наши с вами позитивные материалы о нашей Церкви ( я сам переодически публикуюсь, думается кое-какая польза от этого есть). Не надо ждать, когда дядя со стороны придет и попросит, надо работать самому!


    Подводя итоги дискуссии, хочу отметить, что я не защищаю подобные программы, но они были, есть и будут. Не нравиться??? Довайте работать. Только мы, члены Церкви, можем создать позитивный образ РПЦ МП.

[студент]

Тут можно выявить несколько проблем.
Превая - это определение понятия "церковный народ", плюс соотношение этого понятия с идеей соборности.
Вторая - это проблема благовестия, и прилегающая к ней тема открытости церковной жизни для неверующих. (подробный рассказ о таинствах, о их действительности и действенности)
Из первой вытекает вполне разумная тема критики народом  церковного устроения, Её иерархов, правил, канонов, что вполне допустимо и необходимо.
Из второй - "не метать бисер перед свиньями", т.е. перед неверующими Церковь не в отчете!!!

Проблемы выборности представителей на соборах, которые оборачиваются либо всеобщей деградацией, либо круговой порукой "жития ради архиерейского".
Проблемы Иосифлян и нестяжателей, как никогда актуальны и в современную эпоху.

Короче, нам предстоит перелопатить огромную груду накопившихся и достаточно неблагодарных тем и вопросов, но это неизбежно! Никролог по РПЦ писать рано!

[Johannes]

Neclud.
Прочитав цитату свт. Игнатия: «Никогда не говори о своих искушениях человеку не искусному, иначе он может если не повредиться, то, по крайней мере, соблазниться» - я не ручаюсь за точность цитаты свт. Игнатия Брянчанинова, но смысл примерно таков.

Вы наверное не заметили, что я написал ниже:

Все свои внутренние проблемы Церковь должна решать сама без участи внешних и соответственно давать оценки или комментарии должна тоже сама.

И потому дело не в том, авторитет ли Брянчанинов для мирских или нет.

Neclud :Еще раз повторяю, что, если РПЦ притендует на влияние в обществе, то и общество требует отчета. Нравится нам это или нет, но земная Церковь- это еще и социальный институт. Если для нас Церковь прежде всего Тело Христово, то для внешних ее социальная функция на первом месте. Это объективная реальность.

Что в Вашем понимании «РПЦ претендует на влияние в обществе»? Заявления по поводу происходящих процессов? Или же роль пастыря в своей общине? В первом случае – Патриарх за всеми уследить не может, а что до него доходит, то решения принимает соответственные – почитайте его отчеты с епархиальных собраний. Во втором случае – священник из одного прихода не в ответе за деяния священнослужителя из другого прихода. Так же он не в ответе за тех, кто идет против его увещеваний, например, с тем же почитанием царя как «соискупителя». Кто в ответе за маразм Бичевской? Только она сама. Если она поет от имени Церкви, то это проблема Бичевской, а не Церкви. Церковь неоднократно высказывалась относительно почитания царя как «соискупителя». Кому надо, тот найдет хотя бы высказывания Кураева по поводу ее песен – т.е. Церковь не молчит. Море материала, где Церковь высказывается относительно прославления Распутина. Так же и по поводу младостарчества и т.п. материала полно, только было бы желание найти. Распечатать их и расклеить листовками? Широко освещать в прессе и на ТВ? Да, надо. Но опять же я настаиваю на том, что этим должна заниматься Церковь, давать комментарии должна Церковь, давать оценки должна Церковь, а не журналюги, которые сегодня смакуя разбираются в проблемах жизни публичного дома, а завтра с таким же успехом «решают» для всех церковные вопросы.

Neclud :А это не "молочисленные вещи". Вы посмотрите (для этого только из ПСТГУ выдти надо) какой % сегодня идет за младостарцами...сколько народу свихнулось на "мироточениях", поклоняется "иконе" Воскрешаяющая Русь... Это реальная проблема, с каждым годом все больше и больше народа принимают НЕПРАВОСЛАВНУЮ ДУХОВНОСТЬ, формально находясь в РПЦ!!!

Вы невнимательно прочитали мой пост. В нем я говорил о грехах церковных людей, а не о околоцерковных движениях, не о еретических движениях. Разница существенная.

Теперь по поводу Вашего вышеприведенного высказывания. Вы хотите сказать, что этими всеми вопросами должны заниматься светские журналисты? Я даю гарантию, что все их попытки разобраться кончатся негативом в адрес Церкви с одной стороны из-за их непонимания всей специфики, с другой из-за тупой злобы. Для примера - Вы сравните, как на такие вопросы отвечает Осипов А.И на своих лекциях, публичных выступлениях с теми, кто дает «оценку» этим фактам из мирских писак. Все статьи мирского происхождения о «мироточении», которые мне попадались были либо восторженного характера, либо написаны в атеистическом духе. Отсюда вывод – всем разъяснением должна заниматься Церковь. Начиная от священнослужителей, кончая грамотными, если хотите, церковными журналистами – если мы говорим о глобальном подходе. Ну это ж очевидно – православную  духовность должны поднимать и говорить о ней должны православные люди. Вы хотите поспорить с этим?

Neclud :В заключении. Мы живем не в безвоздушном пространстве и должны быть готовы к тому, что нас будут обсуждать. Надо применять каноны на практике и проблем будет куда меньше. А для начала надо повышать каноническое сознание масс, а то народ даже Соборных определений не читает...

Каноническое сознание масс? Все знают, что воровать, пить, прелюбодействовать нельзя. Покажите мне хоть одного человека, который будет уверять в обратном. Вы хоть УК зачитывайте по радио – убивать, воровать, клеветать, лгать... меньше от этого не станут.
Много ли из святых отцов, опытных духовников руководивших духовной жизнью людей  прибегали к каноническому корпусу? Я не говорю о ересях и искажениях православного учения, об этом я уже сказал выше, здесь я именно про духовную жизнь. Другой подход был у них.

P.S. Это только кажется – вот напечатаю статью, потом вторую, потом... и все сразу изменится в мире. Я тоже так раньше думал. Сейчас же я думаю, что весь публикуемый материал это не более чем повод для человека читающего, интересующегося. Это всего лишь 1% от всего необходимого делания.

[Neclud]

студент пишет:"Короче, нам предстоит перелопатить огромную груду накопившихся и достаточно неблагодарных тем и вопросов, но это неизбежно! Никролог по РПЦ писать рано!"

    Истинно так!

Johannes пишет:"Вы наверное не заметили, что я написал ниже:

Все свои внутренние проблемы Церковь должна решать сама без участи внешних и соответственно давать оценки или комментарии должна тоже сама. "

   А по поводу этого я тоже высказался.



Johannes пишет:"Вы невнимательно прочитали мой пост. В нем я говорил о грехах церковных людей, а не о околоцерковных движениях, не о еретических движениях. Разница существенная."

  Пока нет соборного определения об этих "околоцерковных движениях" мы находимся с ними в вынужденном молитвенном общении...а это уже не мало. Эти ветви  в мистическом плане может и отсеченные от Церкви, формально числятся ее членами!!! Да и с теми "грехами церковных людей" о которых шла речь в РПЦ сейчас все весьма запущено...


Johannes пишет:"Что в Вашем понимании «РПЦ претендует на влияние в обществе»? "


     Речь не о мнени одного священника...Речь о том, что, например, получить свой храм староверы в провинции не могут без резолюции местного архиерея МП...Еще много о чем. Но это о перегибах, есть и очень позитивные стороны (священство в армии, продвижение ОПК).Не суть важно, что здесь полезно, а что нет, но на влияние РПЦ притендует. Дело в том, что я достаточно давно работаю с церковными подразделениями и понимаю как все делается...не будем здесь об этом.


Johannes пишет:"Кому надо, тот найдет хотя бы высказывания Кураева по поводу ее песен – т.е. Церковь не молчит. Море материала, где Церковь высказывается относительно прославления Распутина. Так же и по поводу младостарчества и т.п. материала полно, только было бы желание найти. Распечатать их и расклеить листовками? "

  Пока нет соборного отлучения процесс нельзя считать завершенным. Материалов то много (я сам освещал мироприятия, где видные церковные деятели обличали мракобесов), да только материалы мы с Вами читаем, а на практике даже в Питере священство не изгоняет из храма приносящих "Воскрешающую Русь" и в церковных лавках продают последние альбомы Бечевской...Младостарцы действуют, картинки "мироточат"...Поверьте я прикрасно знаю как много Церковь делает для борьбы с этими мракобесами, но это малый % от того, что предстаит сделать!



Johannes пишет:"Но опять же я настаиваю на том, что этим должна заниматься Церковь, давать комментарии должна Церковь, давать оценки должна Церковь, а не журналюги, которые сегодня смакуя разбираются в проблемах жизни публичного дома, а завтра с таким же успехом «решают» для всех церковные вопросы"

  Еще раз повтаряю, что мы не можем избежать обсуждения внешними. Ну а то, что комментарии должен давать ОВЦС- это безусловно, он это (в том числе) и делает.


Johannes пишет:"Для примера - Вы сравните, как на такие вопросы отвечает Осипов А.И на своих лекциях, публичных выступлениях с теми, кто дает «оценку» этим фактам из мирских писак. Все статьи мирского происхождения о «мироточении», которые мне попадались были либо восторженного характера, либо написаны в атеистическом духе. Отсюда вывод – всем разъяснением должна заниматься Церковь. Начиная от священнослужителей, кончая грамотными, если хотите, церковными журналистами – если мы говорим о глобальном подходе. Ну это ж очевидно – православную духовность должны поднимать и говорить о ней должны православные люди. Вы хотите поспорить с этим?"

 Об этом я писал выше (до дискуссии). Я свои статьи и посвящаю церковным проблемам и других призываю взяться за перо. Но лишить права светских обсуждать церковные вопросы мы не имеем права.



Johannes пишет:"Много ли из святых отцов, опытных духовников руководивших духовной жизнью людей прибегали к каноническому корпусу? "

   О том как применялись каноны можно прочитать у проф.С.Смирнова, у А.Алмазова и т.д. В том и прблема, что для нас Кормчая- это руководство, а для многих только исторический источник. Опытный духовник знает как применить то или иное правило, чтобы оно возымело большее действие, но опирается он именно на каноны.



Johannes пишет:"Это только кажется – вот напечатаю статью, потом вторую, потом... и все сразу изменится в мире. Я тоже так раньше думал. Сейчас же я думаю, что весь публикуемый материал это не более чем повод для человека читающего, интересующегося. Это всего лишь 1% от всего необходимого делания."



  Да статьи читает лишь определенная прослойка, но нам очень важно заручиться ее поддержкой и возможно выступить вместе. Вот я и пишу, что каждый член нашей общины занят делом...не только СМИ.


Johannes пишет:"Каноническое сознание масс? "

  Поверьте это реализуемо в крепких общинах. Так же как реально присеч брожения по храму во время служб, убрать бабок отпугивающих неофитов...В развитых единоверческих общинах этого не было, нет и не будет!


   На мой взгляд дискуссия исчерпана. Все позиции хорошо видны.

[Johannes]

Neclud :Пока нет соборного определения об этих "околоцерковных движениях" мы находимся с ними в вынужденном молитвенном общении...а это уже не мало. Эти ветви в мистическом плане может и отсеченные от Церкви, формально числятся ее членами!!!

Церковь заявляет о недопустимости самосвятства – если этого мало для людей, которые продолжают писать иконы Распутна, то и «соборное определение» мало что изменит. Отсечь все нечистое! – скажете Вы. Но мне ближе позиция Синода и не из-за того, что я как-то там «должен» отстаивать их точку зрения. Церкви не нужен раскол. Это будет еще большей бедой.

Neclud :Да и с теми "грехами церковных людей" о которых шла речь в РПЦ сейчас все весьма запущено...

Прочитал это... И умилился

Neclud :Речь не о мнени одного священника...Речь о том, что, например, получить свой храм староверы в провинции не могут без резолюции местного архиерея МП...Еще много о чем. Но это о перегибах, есть и очень позитивные стороны (священство в армии, продвижение ОПК).Не суть важно, что здесь полезно, а что нет, но на влияние РПЦ притендует. Дело в том, что я достаточно давно работаю с церковными подразделениями и понимаю как все делается...не будем здесь об этом.

Мнение Патриарха это не «мнение одного священника». Он как бы предстоятель Церкви и полномочия у него несколько иные. К тому же все дисциплинарные вопросы рассматриваются на епархиальном собрании после рассмотрения их церковным судом – в каждой епархии порядок может быть разный. Что без разрешения местного архиерея не дают никому храм занять так это вовсе никак не говорит ни о каких «претензиях на влияние в обществе» Имущественные, правовые вопросы – это еще не претензии на влияние в обществе Или быть может амбиции какого-нибудь «церковного подразделения» с которыми Вы «давно работаете» дают Вам право так говорить обо всей Церкви?

Neclud :Пока нет соборного отлучения процесс нельзя считать завершенным. Материалов то много (я сам освещал мироприятия, где видные церковные деятели обличали мракобесов), да только материалы мы с Вами читаем, а на практике даже в Питере священство не изгоняет из храма приносящих "Воскрешающую Русь" и в церковных лавках продают последние альбомы Бечевской...Младостарцы действуют, картинки "мироточат"... Поверьте я прикрасно знаю как много Церковь делает для борьбы с этими мракобесами, но это малый % от того, что предстаит сделать!

Патриарх в своих заявлениях не раз категорически заявлял, что если до него дойдет, что в каком-нибудь храме будет продаваться акафист «царю-искупителю», то виновные понесут канонические прещения. Вам мало этого? Хорошо. Также были и заявления, не только его, но и других иерархов насчет самописанных икон и самочинного прославления в лике святых. Что по существу изменит «соборное отлучение»? Это как 10 лет расстрела. Или как выкопать и снова расстрелять. Ну а если ж есть практика «где видные церковные деятели обличают мракобесов», то тогда зачем здесь копья ломать? Все и так понимают, что при любом масштабе делания не будет оно достаточным.

Neclud :мы не можем избежать обсуждения внешними.

Безусловно. Потому я и писал, что Церковь должна давать оценки или комментарии внутрицерковной жизни, что она и делает время от времени. Может быть недостаточно оперативно и широко, но это уже другой вопрос. И не такой простой. Предположим, что все в какой-нибудь округе знают церковное осуждение деяний того или иного человека. Для жителей того района это может быть достаточным. Широко оповестить всю проблему – это соблазнить тех, кого она никак не касалась вообще. Но вот приезжает в эту местность НТВ и делает передачу на очередную грязную тему. Вот тогда и имеет смысл дать Церкви ответ более подробно и развернуто. Но все же это тоже не решение. Гораздо лучше, если человеку будут постоянно напоминать - что такое Церковь, что она Богочеловеческий организм... Об этом же и писал свт. Илларион Троицкий. Не о «каноническом сознании», а о церковном.

Neclud :О том как применялись каноны можно прочитать у проф.С.Смирнова, у А.Алмазова и т.д. В том и прблема, что для нас Кормчая- это руководство, а для многих только исторический источник. Опытный духовник знает как применить то или иное правило, чтобы оно возымело большее действие, но опирается он именно на каноны.

Я знаю также как и в наши дни применяются каноны. Об этом можно почитать в ЖМП в Определениях Священного Синода // ЖМП, 1999, №1. Там как раз идет речь и о пастырском руководстве и о «разумном» примени канонов «старцами». Конечно, канонично отлучить от причастия на 15 лет за аборт, но это только погубить человека и все. Вот Вам и «каноническое сознание». Если уж до конца быть «каноничным» то и за мытье в бане с евреем можно заработать «каноническое прещение» не говоря уж о том, что у еврея и лечиться-то нельзя по соборному определению.

УК в лагере заключенные выучивают практически наизусть, но что от этого меняется? Потому не надо так уповать на результативность от «канонического сознания масс». И даже опытному духовнику их знать не достаточно. Я подозреваю, что многие из наших святых занимались отнюдь не чтением канонов, вернее они читали каноны, только молитвенные, а не дисциплинарные.

Надо знать пастырю каноны, как Вы говорите? Безусловно. Но «повышать каноническое сознание масс» на мой взгляд, бессмысленно. Не даст это никакого результата это только время и силы потерять.

Предположим у Вас есть выбор - предложить человеку для чтения Авву Дорофея или «Правила Православной Церкви» с толкованием Никодима. Что Вы предпочтете? Следуя необходимости, о которой Вы говорите, наверное, предпочтете второе. Только мне кажется, что больше у Вас тот человек ничего не попросит взять почитать и к Церкви у него будет соответствующее отношение – система сплошных запретов. Этого ли ищет сердце человека при вхождении в Церковь? И для тех, кто уже в ней много ли пользы принесет подобное чтение? Гораздо перспективнее говорить, скажем, о катихизации, углублении познания духовной жизни. А уж кто осознал, понял, проникся духом и учением Церкви, тот, поверьте, будет адекватно реагировать на песни о «царе-искупителе» и на то как царь православный поснимает головы всем врагам на радость всему церковному народу...

Neclud. Просьба. Вы когда цитируете кого-либо, выделяйте тот текст с помощью QUOTE при оформлении ответа. Также удобно посмотреть как это можно сделать, нажав «Ответить c цитатой» в правом нижнем углу того сообщения, на которое собираетесь отвечать (там Вы увидите еще как вставляется имя цитируемого). Ваши посты намного проще будет читать.

[студент]

Прошу прощения, что я снова присоединяюсь к дискуссии, но вопросы поднимаемые участниками интересные и актуальные. Русская Православная Церковь, за последнее, после советского периода, время, претерпела ощутимый количественный рост. Открылось большое количество храмов, новых и восстановленных. Начали возрождаться монастыри, духовные школы, появилось большое количество церковной литературы, аудио и видео материалов по духовной тематике. Появились передачи в средствах массовой информации, Российское общество стало «церковным», в смысле знакомства с Церковью, Её обрядами, таинствами. Прилив новообращенных, как из старшего поколения, так и молодежь, новокрещенные младенцы (даже в неверующих семьях), все это новый, достаточно большой пласт требующих духовной заботы, попечительства. Следует отметить, что Церковь хотя и пополняется новыми кадрами, но этот процесс идет со значительным отставанием от необходимого темпа, это связано так же и с духовным образованием, опытом или даже с возрастом ставленников. Примыкающая проблема – это духовное окормление чад РПЦ. Среди всей массы клира, не такая уж большая часть способна совершать  должное духовное руководство. Не редки случаи, когда на приходах, даже при наличии множества священников, один может быть перегружен большим потоком желающих исповедаться, в то время, как другие не пользуются такой «популярностью» в народе. Бедственное положение многих храмов, храмовых построек, монастырей, проблемы с аппаратом государственной власти, большие налоги, необходимость прочих значительных затрат как организационных так и текущих, все это приводит к обострению финансовых проблем. Не следует забывать, что Церковь была, по крайней мере, культурообразующим институтом, и этот статус так или иначе, но остался запечатлен в общественном сознании. Общество может судить о «здоровье» церкви по внешним признакам, например по количеству золоченых куполов и красоте архиерейских служб. Все это требует значительных материальных затрат. Мы не можем это отвергнуть!
Да, есть недостатки! Отрицать их могут только люди либо не церковные либо не честные. Не отрицает их и святейший Патриарх. Вообще доводится только удивляться его усердию и смирению. В его выступлениях достаточно точно, порой даже резко очерчен круг проблем. Но... Нам бы прислушаться к голосу нашего архиерея! То ли в шутку, то ли всерьез, но так часто приходится слышать от многих «церковных» людей совсем не духовные рассуждения. Молодежь не редко стремится к сану ради престижа и денег, ради «легкой» жизни и белых ладоней, не видавших русского топора и совковой лопаты. Такие не редко пытаются обелить то, что давно прогнило и почернело, не желают афишировать те вопросы, за которыми может следовать ущемление их личных интересов.  Это уже вторая тема. Если в начале мох рассуждений я пытался показать «бедственное положение» связанное с недостатком средств, то в этом случае средства есть, но нет необходимой нравственно-канонической базы. Так всегда было и будет, ибо там, где есть «золотая курочка», всегда будут претенденты на её золотые яички. Нечестивые не пойдут на гонения ради того, во что они не верят, но вот ради осязаемого желтого металла могут развязать эти гонения, даже внутри церкви, совершенно не смотря ни на место, ни на сан, ни на Бога.  Так или иначе, но народное обсуждение проблем им не нужно, для них это более опасно, чем для духовных. Но, вы наверняка спросите – что же это за народное обсуждение? Что это за демократия при патриархальном правлении? И правильно спросите! Ибо это будет не  просто общество или народ в понимании советского периода. Наверное многие помнят, как было тогда – все вокруг народное, все вокруг мое, а на деле – никому ни до чего нет дела. Все вокруг и общее и ничьё одновременно, а как следствие – никому не было дела и до крушения режима. В Церкви такое понимание недопустимо! Нельзя всех записать в чада церкви, как в то же время и вычеркнуть. Я сам слышал, как о. Владимир, ректор нашего университета, говорил, что прихожане храма должны чувствовать его как «наш храм», заботиться о нем, и что если люди так не чувствуют, то... Да, так должно быть, но на деле это реализуется с большим трудом! Если проводить параллель с семьей, то смотрите, в ней есть и молодые и старые, сильные и слабые, работающие  и нет. Не у всех членов семьи одинаковые запросы, один – имеет машину, другому лучше иметь пушистый плед да мягкое кресло, один довольствуется простой одеждой, другому требуется дорогой костюм и золотые запонки. В этой семье, при разности составляющих нет раздоров (как правило). В чем причина? А не в том ли, что сохранение гармонии поддерживается за общим обеденным столом? Не так ли и в Церкви? Пожалуй часто не так! Если насущные жизненные проблемы членов общины будут общи только в духовной плоскости, если «кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?» Сразу хочу заметить, что наше бесплатное образование в ПСТГУ огромное достижение! Обратите внимание, что у нас не приняты взятки за экзамены и зачеты, что в светских вузах давно стало обычным явлением. Это то, что наша Церковь дает нам, и мы не можем говорить, что Церковь дескать ничего не делает. Не мы ли, студенты, представители того самого народа, которого Церковь знакомит со своими канонами, проблемами? Однако стало так, что общий стол во многих приходах либо отсутствует, либо не воспринимается сознанием, как таковой. Клир упрекает народ, народ не доверяет клиру. Авторитетный в народе клирик имеет от него достаточно пожертвований, не авторитетный – компенсирует недостаток авторитета за счет снижения нравственной планки и множества «безумных» платных треб. Это приводит к тому, что номинально в церковной ограде оказывается множество людей совсем не обремененных вопросами нравственности или покаяния. За последние несколько лет число таких увеличилось значительно, чего же удивляться негативу в церковной жизни. Патриарх ставит проблему, ставит задачи перед духовенством, но кто их выполнит?
По моему, это очень важный аспект обсуждаемой проблемы – кто такой этот «церковный народ»! Мы может вычитывать по радио каноны, можем развешивать листовки с правилами церковной жизни, но толку от этого не будет, как не будет толку и от того, что будем выносить свои искушения на суд неискушенных. Можем угрожать епитимией  и карой Божией, пользы будет мало, но вот если разграничить понятия – наши не наши, если, как в случае с покойным Львом Николаевичем, во всеуслышание будет объявлено – «это не наши» - многое может измениться. Не даром «извергните развращенного из среды вас» является апостольским повелением, не даром – отлучение от общения, а не тюрьмы, штрафы, ссылки было последней попыткой вразумления упорствующих во грехе. Это важно для того, чтобы наконец можно было сказать: «мы Церковь, Единая, Святая. Мы Христиане – клир и народ. Для народа – это наш священник пред Богом, для священника – это «мой» народ, на служение которому Бог дарует ему Священную Благодать.» Ибо народ провозглашает – достоин, и это достоинство перед Богом.

[anastasis]

Стяжите Дух Свят и тысячи спасутся вокруг вас...

[Анютик]

Маруся :
Не смотрела интервью, но сама лично была свидетелем, как к нам относятся рядовые семинаристы.  

Семинаристы разные бывают. О всех не судите строго. А такие настроения, т.к. завидуют вашей свободе. Вы никогда не жили "в системе", хотя может некоторые и жили... Совместное проживание в духовной школе - это что-то среднее между детским садом и тюрьмой, добавьте кучу лицемерия, хитрости, чтобы обойти правила... Однако, есть люди с искренней верой, которую они могут пронести через это испытание, но слабые ломаются. Может для этого и нужны строгости, чтобы слабых сразу выявить и исключить, пока еще не рукоположились...

[Neclud]

Прошу прощения, что на некоторое время отошел от дискуссии. Сдавал последний в этом году канд.минимум. Завтра обязательно отвечу.

[застенчивый]

anastasis :

 Я не претендую на точность изложения, повторюсь, смотрела не сначала...
Кто  может прокоментировать?

Милочка:)

а чему Вы собственно удивляетесь?
вспоминается история ~ 10 летней давности, когда была детская програма на тв с участием о.Артемия. он рассказывал, что заядя в студию во внеурочное время он увидел, как его "монтируют". в результате он говорил что то с точностью, до наоборот.  рекомендую Вам прочитать Пелевина "дженерейшен пи" оч. точно описанно. сейчас технологии манипулирования ушли чуть дальше. достаточно правильно задать вопрос правильно прикормленному человеку. и вообще: нефига смотреть этот бисов ящик
:mad:

[застенчивый]

Маруся :
 Да, у вас всё куплено,вы(т.е. наш о.Владимир) сами, без благословения Святейшего, всю вашу шарашкину контору затеяли, а он вас благословил post factum и т.д. и т.п.

А что касается заказов на TV, так это вообще достали. Такое показывают!!!.

я думаю, что стоит разделять темы.

1. отношение к ПСТБИ
( я к ниму сам не очень то положительно отношусь)

2. отношение  СМИ  к РПЦ и всему, что вокруг

[Neclud]

Johannes :
Церкви не нужен раскол. Это будет еще большей бедой.

   А это не будет расколом. Раскол-это, когда исповедующие ОДНУ ВЕРУ прекращают общение. В случае же с царебожниками мы имеем откровенную ересь (и совсем не 3 чина), с распутинианско-грозновской группировкой более скрытую ( часто сопровождающуюся более явными отклонениями от Православия). Я вспоминаю, как проф. А.Л.Дворкин на секции Рождественских чтений, обсуждавшей деятельность псевдоцеркувных группировок, рассказывал, как выразил одному архиерею свое удивление по поводу того, что в его епархии действовала откровенная секта, прикрывавшаяся "членством" в РПЦ. На это Владыка ответил, что-то в духе, что они не хотят отсекать всех от спасения...На что Дворкин логично заметил, что они уже итак вне Церкви, а вот за ними многие неофиты могут тоже выдти из Церкви, сохраняя формальное единство. Поверьте, я знаю неофитов, которые сломали себе жизнь не понимая, что не все, что есть в земной Церкви свято...Если бы эти групировки были отлучены. им бы и не пришло в голову иметь с псевдоправославными общение!
И еще один немаловажный момент, это  моленитвенное общение с еретиками...пусть не отлученными...приятнее от этого не становится.

Johannes :Мнение Патриарха это не «мнение одного священника». Он как бы предстоятель Церкви и полномочия у него несколько иные.

  А речь не о Патриархе. Это было по поводу Ваших слов "Во втором случае – священник из одного прихода не в ответе за деяния священнослужителя из другого прихода. "

Johannes :К тому же все дисциплинарные вопросы рассматриваются на епархиальном собрании после рассмотрения их церковным судом – в каждой епархии порядок может быть разный.

О деятельности церковных судов пока говорить рано, слишком недавно они созданы. Дай Бог, чтобы они принесли плодотворные плоды.

Johannes :Что без разрешения местного архиерея не дают никому храм занять так это вовсе никак не говорит ни о каких «претензиях на влияние в обществе»

Это говорит о попытках кантролировать чужую собственность, созданных представителями других юрисдикций...:mad: В ряде случаев это приобретало очень некрасивые формы...

Johannes :Патриарх в своих заявлениях не раз категорически заявлял, что если до него дойдет, что в каком-нибудь храме будет продаваться акафист «царю-искупителю», то виновные понесут канонические прещения. Вам мало этого? Хорошо. Также были и заявления, не только его, но и других иерархов насчет самописанных икон и самочинного прославления в лике святых..

Увы, слова далеко не всегда материализуются. Патриарх, например, не раз предписывал священникам прекратить обливательное крещение...И что? Многие как искажали форму Таинства, так и искажают...А уж что в провинции делается...Как вам благочинные (из выходцев с Украины, где как известно засилие латинского обливанства имеет давнюю традицию), которые высмеивают священников, совершающих крещение в 3 погружения??? А такие истории были с моими знакомыми отцами!!! Поэтому, помимо правильных выступлений архиереев, нужна и система контроля.
   

Johannes :Ну а если ж есть практика «где видные церковные деятели обличают мракобесов», то тогда зачем здесь копья ломать? Все и так понимают, что при любом масштабе делания не будет оно достаточным.

Всегда можно представить мнение любого видного церковного деятеля, как частное богословское мнение, Соборное же определение ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ. Согласитесь, что с анафематом Глебом Якуниным мало кто из православных общаться будет, а до отлучения его можно было представлять "мучеником за веру"...Так и здесь, четкое деление на членов и не членов Церкви-это существенный индикатор для тех, кто мало понимает в вероучении.

Johannes :Гораздо лучше, если человеку будут постоянно напоминать - что такое Церковь, что она Богочеловеческий организм...

Это для нас с Вами Церковь - Богочеловеческий организм, а для обывателей Она- общественный институт. Конечно мы обязаны показывать свое отношение к Церкви, но навязать его мы опять же не можем. Поэтому так важет пример наших дел.

Johannes :Не о «каноническом сознании», а о церковном.

"Каноническое сознание"- это устоявшееся понятие, а не свидение всего к тупому исполнение правил. Оно включает в себя не только исполнение правил, но и активную литургическую жизнь, начитанность в Св.Писани, истории Церкви и т.д. "Каноническое сознание"- это и есть церковное сознание...истинноцерковное сознание, ибо, увы, часто за обладающих "церковным сознанием" принимают сереньких теток с четочками, пегментарными пятнами на бледном лице и отсутствующим взглядом , которые только и делают, что постоянно читают акафисты (кстати, очень характерно, что сей жанр не известен в дораскольной Церкви (кроме, Акафисто, читаемого Великим постом), ибо он обладает огромной чувственностью...), сыпят цитатами из старцев и томно воздыхаю при каждом упоминании прп. Серафима и блж.Матроны...Здесь явная подмена Православной духовности, псевдоцерковной экзальтацией...
В общем же здесь разночтение чисто терменологическое.

Johannes :Конечно, канонично отлучить от причастия на 15 лет за аборт, но это только погубить человека и все. Вот Вам и «каноническое сознание». Если уж до конца быть «каноничным» то и за мытье в бане с евреем можно заработать «каноническое прещение» не говоря уж о том, что у еврея и лечиться-то нельзя по соборному определению.

Как я уже писал выше, канонами необходимо использовать с головой, осознавая в какой исторической ситуации они приняты и, что из себя представляет человек к которому применяется то или иное правило.  На сколько мне известно, например, за такой серьезный грех достаточно строгие духовники у белокриницких дают за единичные "случаи"добрачной половой жизни не 7, а всего 1-2 года отлучения от Причастия. Епетимия должна быть адекватна случаю, а соотнисение канонов с жизнью и есть задача духовника (это же не математика: взял кормчую, посчитал, за это 40 дней сухоядения, за это 40 и того 80:) ). Поэтому, разумеется, что на 15 лет врядли кого-то отлучат, но вот показать, человеку, что Св.Отцы предписывают, конечно же следует.

Johannes :УК в лагере заключенные выучивают практически наизусть, но что от этого меняется?

Ну, если для Вас УК и установления Соборов и Св Отцов одно и тоже...:confused: Все просто надо делать с головой...

Johannes :Предположим у Вас есть выбор - предложить человеку для чтения Авву Дорофея или «Правила Православной Церкви» с толкованием Никодима. Что Вы предпочтете?

Честно говоря, полному неофиту дал бы и не то, и не другое... А, если мы говорим, о взращивании более-менее сознательного прихожанина. то нельзя игнорировать ни того, ни другого. Все надо делать с любовью и с умом...  
 

 

Johannes :Церкви у него будет соответствующее отношение – система сплошных запретов.

В канонах и разрешения есть! Но еще раз повторяю каноническое сознание не равно знание канонов.  

Johannes :Этого ли ищет сердце человека при вхождении в Церковь? И для тех, кто уже в ней много ли пользы принесет подобное чтение? Гораздо перспективнее говорить, скажем, о катихизации, углублении познания духовной жизни.

О необходимости оглашения я писал выше. Все хорошо в свое время.

  Итак, как Вы видите, во многом мы говорим об одном, но в разных терминах.

[Neclud]

Что-то я не совсем в системе цитирования разобрался:rolleyes:

[Редактор]

Почитайте справку форума. Закрытие тэга делается так :
[/QUOTE]
а не так, как у Вас :

[Neclud]

Спаси Христос! Сейчас изучу...