Эпигоны Оригена.

[Леонтий]

Здравствуйте, уважаемый Венцеслав!

«Полагаю, что творение есть деяние Пресвятой Троицы, осуществленное через ипостась Сына. «Вся тем быша, и без него ничтоже бысть, еже бысть». (Ин.1,3). Здесь у нас нет разномыслий».

Аминь

« Но это означает ли сие, что все сотворенное носит сугубо «какой-то Его образ», а не образ Пресвятой Троицы?»

По-моему это означает, что все сотворенное носит образ Пресвятой Троицы сугубо через ипостась Сына.

 «Существо Бога Пресвятой Троицы едино, ипостаси различны, хотя в каждой ипостаси дано всецело. Ипостаси по определению профессора Лепорского, есть образы существования Бога».

Согласен полностью.

«Образ Бога Отца заключается в понятие нерожденности, Бога Сына в понятие рождения прежде всех век, Бога Духа Святага – в исхождении Его от Отца. Ипостась и есть образ, а отсюда и учение о разности ипостасей и единой сущности».

А вот здесь не соглашусь. Здесь речь у Вас не о том, в чем заключается образ, а в том, чем один образ отличается от других. Образ или ипостась – образ существования Бога, или образ выражения сущности и в этом как раз, в том что каждая ипостась есть образ существования, они ничем друг от друга не отличаются.

«Господь наш Иисус Христос единосущен Отцу, но образ Его, т.е. ипостась, отлична от образа Бога Отца».

Я не возражаю против этого, Венцеслав, я только хочу сказать, что ипостась, являясь образом существования Бога, является в то же время самой сущностью.

«Утверждая, что всякое слово имеет нечто общее со Словом, Вы затрагиваете старую философскую проблему номинализма и реализма, которую со времен Платона еще ни кто не мог разрешить к всеобщему удовлетворению».

Это, конечно, отдельный и большой разговор начинать который я просто не готов. Скажу только, что проблема эта возникла по мере вытеснения духа христианства духом возрождения. Филосовски же она блестяще решена нашими замечательными мыслителями о. Павлом Флоренским и А.Ф. Лосевым. Может быть когда нибудь и поговорим на эту тему, если Бог даст.

« Хочу Вам возразить в ответ на Ваше вопрошание: «...как же еще мы можем впустить в себя истину, иначе чем через слово?» Истина не пребывает в словах, истина экзистенциальна, когда слово совпадает с делом, когда слово следует за делом обращения ко Христу. «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные и Я успокою вас». Если слово не осуществляется экзистенциально, то оно обращается в слова, слова, слова, (пустые слова) как и утверждал принц Гамлет. Множество проповедников говорит именно слова, слова, слова, но эти слова далеки от дел. Истина показуется, выявляет себя в праведной жизни, которая обличает Истину».

Я, если честно, уважаемый Венцеслав, не совсем понимаю, как тот факт, что истина экзистенциональна, мешает пребывать ей в словах. Более того, нет ничего, чтобы так полно выявляло сущность человека, как его слово. Человек, конечно, может фальшивить словами, но, точно также, он может и лгать и делами. Я исключаю тех, кто лжет сознательно, это другой разговор. Я о том, что человек может лгать самому себе и делами своими. Но разве всякая ложь, которая вылазит из человека наружу, не прговаривается прежде у него внутри словами? Но точно также можно рассудить и относительно истины.

«Мне кажется, Вы не различаете сущности и ипостаси в Пресвятой Троице, Которая неслиянно и нераздельно пребывает в Трех Лицах, или ипостасях. Если Лица Божии, как Вы пишите, нераздельны, то тогда мы впадаем в монархианство, которое дерзало отрицать разность ипостасей Божиих. Нераздельность Троицы в ее субстанциональном единстве, неслиянность в различие Ее ипостасей. То есть, сущность не есть ипостась».

Тут Вы, Венцеслав, правы. Я действительно не различаю сущности от ипостаси, но при этом я различаю ипостаси между собой, а потому не могу считать подобное неразличение монархианством. Свое же понимание основываю на «Точном изложении православной веры» св. Иоанна Дамаскина.

«Ибо, как Виновник всего сущаго и всякой сущности, Он называется и Сущим и сущностью...» (кн.1 гл.12).

«Ибо всякий раз как я подумаю об одной из Ипостасей, я понимаю Ее совершенным Богом, совершенной сущностию; когда же соеденю и буду считать три Лица, то понимаю их как единого совершенного Бога. Ибо Божество не – сложно, но в трех совершенных Лицах Оно – одно совершенное, неделимое и несложное» (там же).

Таким образом, уважаемый Венцеслав, святой отец прямо называет и Бога вообще и ипостась сущностью. Да и как же иначе? Как будет одно равно трем, а три одному? Ведь три в одном означает, что одна ипостась есть, одновременно, две другие. А что такое сущность, если отнести ее к одному роду вещей? Это общее, что присуще всему роду, то чем ни один индивидуум (ипостась) не отличается от другого. Но если ипостась оставаясь ипостасью ничем не отличается от двух других, то не очевидно ли, что каждая ипостась одновременно и сущность? А вот быть одновременно сущность и не сущностью ипостась не может, поскольку тогда Троица не будет нераздельной. Сами посудите. Ведь каждый человек-ипостась есть некое проявление общечеловеческой сущности, т.е. сама сущность, как неповторимая конкретность. Таким образом все люди единосущны, но уж никак не нераздельны, что и никаких доказательств не требует. Почему же люди не нераздельны? Да потому что каждый человек-ипостась есть и не есть человеческая сущность, т.е. является только символом этой общечеловеческой сущности. А сущность ведь ничего не потеряет, если те или иные ее символы от нее отпадут. Отпасть же ипостась от сущности не может только в одном случае – если она и есть сама сущность. И все христиане это очень хорошо знают. Все христиане знают, что Бог не может перестать быть Богом, а вот тварь без Бога пропадет.

[Венцеслав Крыж]

Здравствуйте, уважаемый Леонтий!   

    Если ипостаси Божии ничем не отличаются друг от друга, то это и есть типичное монархианство. Сущность Пресвятой Троицы единство, ипостаси Божии – образы существования Бога, я не знаю, почему сия мысль Вам не понравилась. Вы пишите: о том, «что каждая ипостась есть образ существования, они ничем друг от друга не отличаются». Хорошо-с! Но несколько ниже, воспризведя мои слова «Господь наш Иисус Христос единосущен Отцу, но образ Его, т.е. ипостась, отлична от образа Бога Отца», утверждаете: «я только хочу сказать, что ипостась, являясь образом существования Бога, является в то же время самой сущностью... Я действительно не различаю сущности от ипостаси, но при этом я различаю ипостаси между собой». Если сущность ипостаси и сущность Пресвятой Троицы одно, то сие есть типичное монархианство, которое Вы, надеюсь, никогда не исповедывали. Святые отцы связывали сущность и ипостась не понятием тождества (неразличения), а понятием единосущия (omousiox). Не подобносущее, не тождественно сущее, но единосущее. Да, совершенно верно пишет Дамаскин: «... всякий раз как я подумаю об одной из Ипостасей, я понимаю Ее совершенным Богом, совершенной сущностию; когда же соеденю и буду считать три Лица, то понимаю их как единого совершенного Бога. Ибо Божество не – сложно, но в трех совершенных Лицах Оно – одно совершенное, неделимое и несложное». Ипостась – совершенная сущность, Лицо Божие, но сия сущность не подобна и не тождественна сущности Виновника всего сущаго, как полагали монархиане, а отличаясь от нее, единосущна ей. То есть сущность Пресвятой Троицы и сущность ипостаси Пресвятой Троицы связана единосущием. Сие следует различать, так полагаю. Хотя, на мой взгляд, как бытийствует Единица в Троице есть тайна, которая не может быть разрешена в понятиях нашего падшего разума. Хочу сказать и о еще одной тонкой вещи. Святой Писание не знает понятия сущий, в отличие от переводов Святого Писания, начиная с Септуагинты. Древнееврейский язык не различает понятия жить и быть, (haja), как, впрочем, и русские сказки (жил-был старик со старухой).
    Когда я писал о том, что истина экзистенциальна, то это вовсе не означало, что она не может пребывать в словах. Но существует большая разница между словами и опытом, который выражен в словах. Если я говорю, например, «существуют золотые горы» (при условии, что они действительно существуют), то эти слова будут истинны, вне зависимости от того видел ли я золотые горы, или прочел о них в книгах. Но как эта истина будет отличатся от той, которую человек добыл непосредственно созерцая эти горы. Вот что я хотел сказать. Чем мы, простые люди, отличаемся от святых? Только тем, что святые непосредственно созерцали Царствие Небесное и говорили о стране, которую видели во очию, мы же верим в слова Святого Писания и Святого Предания, хотя страну сию вовсе и не зрели.
                            С уважением...

[Леонтий]

Здравствуйте, уважаемый Венцеслав!

«Если ипостаси Божии ничем не отличаются друг от друга, то это и есть типичное монархианство».

Но, Венцеслав, я ведь говорил о том, что они не отлиаются друг от друга в том смысле, что каждая из них есть сама сущность. Но как образ, как выражение сущности они, безусловно, различаются и, как я уже говорил, это развичие точно также важно, как и их безразличие. Что же касается монархианства, то давайте выясним, что это такое.

«Для простого монархианина, который был способен более кричать "monarchiam tenemus", чем рассуждать, самое понятие "Λόγος" казалось мудреным. Для сохранения монархии казалось нужным отвергнуть это учение. Самое отрицание повелось двояким путем. 1) Во-первых, зачеркивали "θεολογία",— богословствование по отношению ко Христу, говорили, что Христос — человек, а если Он человек, то нет надобности о Нем и богословствовать; таким образом, остается монархия. 2) Другие находили выход из затруднения не через поставление минуса вместо плюса (т. е. не через отрицание Божества), а через замену плюса знаком математического равенства, т. е. через признание тождества Отца и Сына, и тогда нет повода богословствовать особо об Отце и Сыне; остается, таким образом, опять одна монархия. Таким образом, монархиане, приемля учение о едином Боге, отвергали, как несогласное с ним, учение о Христе, как втором Лице Св. Троицы. Принудительно логическою формулою мо-нархиан могла быть только следующая: Иисус Христос не есть δεύτερος Θεός, не есть Бог рядом с Богом Отцом, или потому, что Христос не есть Бог по существу, а есть только человек, исполненный силою Божиею, или потому, что Сам Бог и есть Христос, что Отец и Сын различаются между собою только по имени, по понятию, по тому образу, modus, в котором они нам открываются (следовательно, в конце концов, различаются только субъективно, хотя для такого представления о Них у нас есть объективная подкладка), по существу же, по самому бытию, Отец и Сын — одно. В первом смысле дилемму решают монархиане динамисты, во втором — монархиане модалисты2)».
В.В.  Болотов. «Лекции по Истории Древней Церкви»

Таким образом, как видите, монархиане либо вообще отрицали Божество Христа, либо для них Отец и Сын только разные модусы одной сущности. Но сущность может прекрасно обойтись и без своих модусов, с одной сторон, а с другой, у нее их может быть скоько угодно. Если я говорю, что различие также важно как и безразличие, то как же это монархианство?

«Сущность Пресвятой Троицы единство, ипостаси Божии – образы существования Бога, я не знаю, почему сия мысль Вам не понравилась».

Почему же она мне не понравилась, Венцеслав? Я ведь и в предъидущем постинге писал, что согласен с ней полностью.

«Если сущность ипостаси и сущность Пресвятой Троицы одно, то сие есть типичное монархианство, которое Вы, надеюсь, никогда не исповедывали».

Да, но это если только игнорировать различие между ипостасями, что мне никогда и в голову не приходило.

«Ипостась – совершенная сущность, Лицо Божие, но сия сущность не подобна и не тождественна сущности Виновника всего сущаго, как полагали монархиане, а отличаясь от нее, единосущна ей».

Но тогда, Венцеслав, придется сказать, что имеются две сущности одна – сущность Виновника всего сущего, другая не подобная и не тождественая первой – ипостась. Но как же эти сущности единосущны? Ведь единосущность означает что в смысле сущности двое или более есть одно. Т.е. не просто тождественны, а нумерически одно.

«Хочу сказать и о еще одной тонкой вещи. Святой Писание не знает понятия сущий, в отличие от переводов Святого Писания, начиная с Септуагинты. Древнееврейский язык не различает понятия жить и быть, (haja), как, впрочем, и русские сказки (жил-был старик со старухой)».

Для меня авторитет Септуагинты не может подвергаться ни малейшему сомнению, как части Священного Предания Церкви. Стоит нам уступить в ней хотя бы одну букву, как обновленцы разрушат все церковное здание.

«Если я говорю, например, «существуют золотые горы» (при условии, что они действительно существуют), то эти слова будут истинны, вне зависимости от того видел ли я золотые горы, или прочел о них в книгах. Но как эта истина будет отличатся от той, которую человек добыл непосредственно созерцая эти горы».

Но ведь Вы, Венцеслав, от кого-то узнали о существовании золотых гор? И, значит, истина, которая содержится в Ваших словах, перешла в Ваше сознание вместе со словами, воспринятыми Вашей верой, и значит истина, содержащаяся в Ваших словах, будет той же самой истиной, которую знал видевший золотые горы. Но при этом, во-первых, она не будет столь полной, как у видевшего; во-вторых на ней обязательно будет отпечаток именно Вашей личности.
«Чем мы, простые люди, отличаемся от святых? Только тем, что святые непосредственно созерцали Царствие Небесное и говорили о стране, которую видели во очию, мы же верим в слова Святого Писания и Святого Предания, хотя страну сию вовсе и не зрели».

 Согласен на половину. Мы не видим Царство Небесное непосредствено, но видим его через слова тех, кому верим. Иначе вера наша не живая вера, но только мечтание, навеянное чтением книг. Но мечтание есть мечтание, даже если навеяно оно чтением Писания. Образцами таких мечтаний, кстати, является «богословие» Осипова, Кураева, митр. Антония, Кочеткова и прочих, им же имя легион.

[Венцеслав Крыж]

Здравствуйте, уважаемый Леонтий!

Вы пишите, что ипостаси «не отличаются друг от друга в том смысле, что каждая из них есть сама сущность. Но как образ, как выражение сущности они, безусловно, различаются...» Бог наш Пресвятая Троица есть Сущность. «Я есмь Сущий». Исход 3.14. Ипостаси Божии есть также сущности, образы, Лица Пресвятой Троицы. И сии сущности, то есть ипостаси, не тождественны и не подобны Сущности (Сущему), но единосущны ей. Придется мне процитировать самого себя: «Ипостась – совершенная сущность, Лицо Божие, но сия сущность не подобна и не тождественна сущности Виновника всего сущаго, как полагали монархиане, а отличаясь от нее, единосущна ей». И тогда придется сказать, что имеются две сущности одна – сущность Виновника всего сущего, другая - единосущная ипостась - Сын Божий, не подобная и не тождественая первой. Вы вопрошаете: «...как же эти сущности единосущны? Ведь единосущность означает, что в смысле сущности двое или более есть одно. Т. е. не просто тождественны, а нумерически одно». Вот эта Единица в Троице и есть тайна непостижимаю уму человеческому. Ежели мы не склоняемся пред этой тайной, но стремимся постичь ее силой нашего падшего разума, то естественно впадаем в разного рода нестроения. Для лучшего обоснования своей мысли приведу мысль языческого богословия. Философия Веданты говорит о Сущем (Брахмане) не как о едином, но как недвойственном. Монархиане учили о единстве Бога, ослабляя силу догмата о троичности ипостасей, троичности Лиц Божиих. Они утверждали, что Бог-Слово есть лишь сила Бога-Отца, которую он проявляет во времени. Отрицание сущностного бытия ипостасей и ведет к монархианству. У профессора Спасского есть прекрасное сочинение «Догматические движения эпохи Вселенских Соборов», так, кажется, называется эта книга.     
     То, что Святое Писание не различает понятия жить и быть (haja), можно узнать не только из книги Исхода, но и из слов Христа: «Я есмь Жизнь Вечная». Святые Кирилл и Мефодий не пренебрегали древнееврейским языком при переводе Св. Писания на церковно-славянский язык, не вижу здесь пищу для обновленческой ереси.
     Относительно «золотых гор» думаю так: видеть золотые горы - одно, а верить в их существование несколько иное. Святые видели оные, а мы верим в их бытие. «Вера есть обличение вещей невидимых». Вот именно вера и ведет к святости, когда сии вещи, невидимые нашему падшему взору, становятся видимыми духовными очами святых. Я не знаю каким образом можно видеть Царствие Небесное через слова, для меня сие пока непостижимо.

         С уважением...

[Леонтий]

Здравствуйте, уважаемый Венцеслав! Позвольте поздравить Вас с праздником Вознесения Господня, и пожелать всяческих благ от вознесшегося Господа.

«Бог наш Пресвятая Троица есть Сущность. «Я есмь Сущий». Исход 3.14. Ипостаси Божии есть также сущности, образы, Лица Пресвятой Троицы. И сии сущности, то есть ипостаси, не тождественны и не подобны Сущности (Сущему), но единосущны ей».

Я никогда и ни у кого святых отцов Церкви не слышал подобного, уважаемый Венцеслав. Я никогда не слышал, чтобы кто-то из них говорил, что Ипостаси единосущны Пресвятой Троице. Да имыслимо ли это? Сами посудите. Разве можно сказать, что Отец единосущен Пресвятой Троице? Но разве Отец не сама Троица? Тоже самое можно сказать о Сыне и Духе. Если же каждое Лицо в отдельности не есть Троица, то, плучается, что существуют три отдельных Бога. Так у Вас и есть. Если три Ипостаси это три сущности, то почему они нераздельн? Кроме того у Вас получаются, что имеются четыре сущности, что тоже неслыханно. И как же эти сущности могут быть единосущны, если они вне друг друга? В таком случае можно говорить только о тождестве этих сущностей. О единосущие же мы говорим тогда, когда говорим о одной и той же сущности.

«Вот эта Единица в Троице и есть тайна непостижимаю уму человеческому. Ежели мы не склоняемся пред этой тайной, но стремимся постичь ее силой нашего падшего разума, то естественно впадаем в разного рода нестроения. Для лучшего обоснования своей мысли приведу мысль языческого богословия».

Вы меня простите Венцеслав, но исходя из того, что Вами было сказано выше, у Вас Единицы в Троице никак не получается. У Вас получается четыре тождественных сущности, т.е. четыре единицы. Причем одна из них лишена собственной ипостаси. Но о безипостастном существовании сущности отцами Церкви нам ничего не сказано.

«Я не знаю каким образом можно видеть Царствие Небесное через слова, для меня сие пока непостижимо».

Но ведь веру Вы обрели через слова. Чем же еще могут быть обличены невидымые вещи, как не словами? Словами же в широком смысле являются не только наши голосовые артикуляции, но живопись и архитектура, например.

[Венцеслав Крыж]

Дорогой Леонтий! Когда Вы читаете Символ Веры, то обратите внимание на следующий его член: «...рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша». Вторая ипостась Св. Троицы единосущна Отцу, - Ваше замечание меня удивило донельзя. Когда же мы говорим о единосущие, как об одной и той же сущности, то это и есть монархианство. Свою веру, дорогой Леонтий, люди обретают не через слова, тем более не через живопись и архитектуру, сие есть дар Божий. Очевидно, за разрешением Ваших недоумений Вам надо обратиться к какому-нибудь человеку, который более меня сведущ в богословии. В ближайшее время меня не будет в Москве, и посему отвечать Вам я некоторое время не смогу.
С уважением...

[Леонтий]

«Дорогой Леонтий! Когда Вы читаете Символ Веры, то обратите внимание на следующий его член: «...рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша». Вторая ипостась Св. Троицы единосущна Отцу, - Ваше замечание меня удивило донельзя».

Однако же, уважаемый Венцеслав, У Вас речь идет не о том, что вторая Ипостась единосущна Отцу, против этого возражать-то даже смешно, у Вас речь идет о том, что Ипостаси единосущны Троице, что неверно.
Вы пишите:

«Бог наш Пресвятая Троица есть Сущность. «Я есмь Сущий». Исход 3.14. Ипостаси Божии есть также сущности, образы, Лица Пресвятой Троицы. И сии сущности, то есть ипостаси, не тождественны и не подобны Сущности (Сущему), но единосущны ей».

Ипостаси, Венцеслав, не сушности, а сущность, т.е. единственное число. И единосущны они не Сущему, поскольку Сущее это они сами, а друг другу. Ежели Вы изволите называть это монархианством, это конечно Ваше дело, но тогда в монархиане у Вас попадет Василий Великий, например, который, если я не ошибаюсь, первый отчетливо сказал, что Ипостаси и есть сама сущность, именно сущность, а не сущности. Когда мы говорим хоть о сущности, хоть о ипостасях, мы говорим о Боге. Сущность – Божество рассматриваемое со стороны со общего, ипостась – Божество рассматриваемое со стороны отличного. Именно так и учит Василий Великий:

«Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью. Ибо сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, как это обычно делает и Писание во многих случаях и в рассказе об Иове».
(Письмо Григорию брату о различие сущности и ипостаси)



«Свою веру, дорогой Леонтий, люди обретают не через слова, тем более не через живопись и архитектуру, сие есть дар Божий».

И каким же образом,уважаемый Венцеслав, получается сей дар Божий? Разве не через проповедь, не через обряды, не через  красоту  храмов?  И разве это не апостол Павел сказал, что вера от слышания?