Национализм в Церкви

[Sasha]

Создал эту тему под впечатлением от речей Чьего-то Царя "Страшно, очень страшно и беЗпримерно мерзко..."
Сразу выражу свое мнение: я отношусь резко отрицательно к национализму, не смотря на его оформление - skinheadство это или псевдоправославные великодержавные бредни. Тем не менее, национализм (юдофобия - в первую очередь) очень распространены среди нас грешных. Евангелию и апостольской проповеди это явление противно, так что не понимаю, почему люди, дышащие сознательной ненавистью к другим народам, смеют называть себя христианами. Хотелось бы узнать мнения уважаемых участников форума.
Попрошу при обсуждении вопроса воздержаться от употребления оскорбительных названий народов и вероисповеданий, даже если они когда-то не несли в себе нынешнего негативного значения.
Спасибо.

[студент]

Не думаю, что по этому вопросу надо бить тревогу. Что-что, а национализм, нашей многострадальной стране не грозит. Это и беда нашего народа, потерявшего здоровое чувство национального сознания. То, что творится, эти все взрывы, смерти, это засилие инородцев на наших рынках результат ложного интернационализма, граничащего просто напросто с рабской психологией. Если бы Россияне вспомнили, что они Россияне...
Почему сегодня предлагается "дружить и мириться" с теми, кто убивает нас? Простите, но это уже не по христиански! Меня тут, в одной из тем упрекнули в "веротерпимости", так признаюсь, я уважаю всякий народ, признаю его право на выбор веры, но и как всякое право подразумевает ответственность, подчеркиваю эту ответственность! Если кто-либо с оружием, бомбой, приходит в мой дом, это объявление войны, и долг христианина встать на защиту своего народа, своих отцов, матерей, братьев, сестер...
Каждый за себя - девиз погибающей нации, государства! Если же все за одного - неужели это вам кажется национализмом? Почему чужеродный этнос должен диктовать свои условия коренным жителям?

[Sasha]

студент :
Что-что, а национализм, нашей многострадальной стране не грозит. Это и беда нашего народа, потерявшего здоровое чувство национального сознания.

Быть может, Вы неправильно выразились или я вас неправильно понял, но неужели между понятиями национализм и чувство национального сознания вы ставите знак "равно". Я ведь именно об этом хотел поговорить: почему мы считаем презрение к другим народом чем-то, без чего невозможна любовь к своему?

студент :
Почему сегодня предлагается "дружить и мириться" с теми, кто убивает нас?
Если кто-либо с оружием, бомбой, приходит в мой дом, это объявление войны, и долг христианина встать на защиту своего народа, своих отцов, матерей, братьев, сестер...
Почему чужеродный этнос должен диктовать свои условия коренным жителям?

Эти высказывания не относятся к теме, как я себе ее представляю. Я начал о национализме как таковом - Вы говорите о конкретных поступках людей, которые нельзя связывать с их национальностью. Иными словами, не вините Шиллера в ужасах Бухенвальда. Если Вы хорошо знаете какую-то семью, и один из ее членов Вас сильно обидел, Вы ведь не возненавидите всех остальных, правильно? А вот если Вы семью не знаете (а если не знаете - значит, не можете любить), тогда только скажете: "Они, наверное, все такие". Но ведь это будет абсурд.

[студент]

Быть может, Вы неправильно выразились или я вас неправильно понял, но неужели между понятиями национализм и чувство национального сознания вы ставите знак "равно".

Я не ставлю, но мне кажется, что теперь и "национальное сознание" часто заносится в разряд того первого, против чего, думаю, все здоровые силы мира!

Вы говорите о конкретных поступках людей, которые нельзя связывать с их национальностью.

Докажите, что это всего лишь поступки отдельных людей!

[Sasha]

студент :
Я не ставлю, но мне кажется, что теперь и "национальное сознание" часто заносится в разряд того первого, против чего, думаю, все здоровые силы мира!

Быть может, но мы-то должны понимать под национальным сознанием именно то, что оно есть. А если опустимся до национализма - кто будет уважать нас лично и наш патриотизм? Никто! И будут правы. А ведь это одна из главнейших проблем современного христианского свидетельства миру: мы говорим о себе "соль земли", а нас не уважают, и потому не уважают Церковь. Посмотрите на многих интеллигентов - они в Бога верят, а нас с вами боятся, потому и в Церковь не приходят. Еще бы! Мы ведь говорим о любви, пестрим цитатками, а сами грыземся друг с другом в очереди на исповедь; говорим о любви к Отечеству, к его духовному достоянию, а на другие народы изливаем яд ненависти.

студент :
Докажите, что это всего лишь поступки отдельных людей!

Требование почти искусительное, но я попробую.
1) Все мы сотворены Богом и всех нас Бог хранит - значит, мы Ему нужны. ВСЕ нужны, потому что Он пострадал ЗА ВСЕХ и ВСЕХ может спасти.
2) Если из 100 людей национальности N 1 человек добрый, а 99 - злые, я не имею право называть национальность N злой. Иначе я - сектант в худшем смысле этого слова.
3) Если Вы признаете, что той или иной национальности свойственны какие-то черты (хорошие или плохие), то нельзя по оценке этих черт судить о человеке этой национальности. Вспомните догматику: бытие личности природой не определяется.
Вообще-то, мы поменялись ролями: не я Вам, а Вы мне должны доказывать свою правоту, потому что Вы выступаете в качестве обвинителя. Но, извините, я не хочу слушать никаких обоснований теорий слепой ненависти.

[студент]

А ведь это одна из главнейших проблем современного христианского свидетельства миру: мы говорим о себе "соль земли", а нас не уважают, и потому не уважают Церковь.

О... Брат, сказал так сказал...
Может быть и обитатели Константинополя так думали... Эх, если бы не турки:) ...

Вообще-то, мы поменялись ролями: не я Вам, а Вы мне должны доказывать свою правоту, потому что Вы выступаете в качестве обвинителя. Но, извините, я не хочу слушать никаких обоснований теорий слепой ненависти.

Где в моих словах "теория слепой ненависти"?

[Demetrius]

Уважаемые Sasha и Студент! Очень часто происходит так, что люди говорят в принципе об одном и том же, но не всегда это осознают. Вы оба правы, и ваши позиции вполне поддаются согласованию; главное - не приписывать собеседнику-оппоненту того, что тот не имел в виду. Итак, прежде всего, о понятии "национализм". Ни в одном европейском языке (по крайней мере, до недавнего времени) этот термин не имел отрицательного оттенка. Национализм - это первоначально идеология освободительных движений европейских народов, прежде всего, немцев и итальянцев. Основана она была на обращении к культурным традициям определенной нации (отсюда и его название), когда национальная культурная система познавалась через логическую оппозицию другим национальным культурам; ведущая роль в создании такой национальной культуры отводилась определенной нации, обладавшей своими уникальными особенностями, и носителям национального языка и национальной культуры. Итак, понятие национализма исторически вполне здравое и здоровое, так как опиралось оно на культурно-языковое единство и противопоставляло себя другим культурам исключительно "логически". Когда культурная оппозиция переходит в состояние bellum omnium in omnes, это уже шовинизм, так сказать, перегиб справа.

Далее, говоря о личной или коллективной ответственности за преступления, нужно исходить прежде всего из п. №3 аргументации Sashi. Между тем, национальная культурная система - это пространство, в котором воспитывается любой человек, и отрицать полностью ее влияние невозможно. Итак, торжествует, как и следовало ожидать, индивидуальный подход: если конкретный человек ХОЧЕТ определяться исключительно национальными традициями, он вне личной этики, и прав Студент - но только при условии, что его слова должно относить уже не к носителям национальной традиции, а к самой традиции.

[студент]

не к носителям национальной традиции, а к самой традиции

Раположен к данной формулировке, но как ни парадоксально, "меч правосудия" обрушившийся на "традицию" неизбежно отсечет головы "носителям" таковой.:mad:
Пункт №3 - разумеется, "...кого Бог очистил, не почитай нечистым...", Бог милостив!

[Sasha]

студент :
Где в моих словах "теория слепой ненависти"?

Я сказал, наверное, слишком грубо. Прошу прощения.
Ненавистью я назвал Ваше отношение к некоторым "нечистым" (термин Ваш). Вы любите ссылки на Св. Писание: вспомните Апок. - ненавижу дела николаитов, а не самих николаитов. Как же вы называете нечистым то, что Бог очистил (это уже Деян.).
Слепой эту ненависть я назвал потому, что когда Вы выражаете неприязнь к нации, то позволяете себе обвинить не только 1, 10, 100 человек, но и всех представителей этой нации: ныне живущих, умерших и еще будущих жить. Вряд ли Вы делаете это не вслепую.

[Sasha]

Demetrius, спасибо за квалифицированную точку зрения.

Demetrius :
Национальная культурная система - это пространство, в котором воспитывается любой человек, и отрицать полностью ее влияние невозможно.

Абсолютно согласен, но мой п. 3 не отрицает влияния среды - я говорю о невозможности определения человека и тем паче суда над ним на основании культурной среды.

Demetrius :
Итак, торжествует, как и следовало ожидать, индивидуальный подход: если конкретный человек ХОЧЕТ определяться исключительно национальными традициями, он вне личной этики, и прав Студент - но только при условии, что его слова должно относить уже не к носителям национальной традиции, а к самой традиции.

Согласен: подход должен быть исключительно индивидуальным.
А вот по поводу желания определяться традициями не соглашусь. Человек не может находиться вне личной этики. Может быть, есть такие люди, личная этика которых всецело определяется традицией и становится тождественна ей, но это не означает ее отсутствия и не ведет к снятию с человека ЛИЧНОЙ ответственности за свою жизнь.

[студент]

Sasha :
Как же вы называете нечистым то, что Бог очистил (это уже Деян.).
Слепой эту ненависть я назвал потому, что когда Вы выражаете неприязнь к нации, то позволяете себе обвинить не только 1, 10, 100 человек, но и всех представителей этой нации: ныне живущих, умерших и еще будущих жить. Вряд ли Вы делаете это не вслепую.

В данном случае явный перебор с вашей стороны. Думал, что наши точки зрения нашли примирение, но - увы!
Уже была попытка говорить о традиции, а не о носителях, уже была согласована позиция об отношении к личности - Ваш пункт 3... Но...
Сожалею...

Признаюсь только в том, что все мои сообщения тут в общем то не по теме, ибо я говорю не о националистическом-террористическом мышлении, а о том, что к этому разряду стараются отнести.
Вы знаете, что правоверный мусульманин, похоронивший близкого например на московском кладбище, будет считать эту землю – своей землей, будет за нее воевать, воевать с кем, как Вы думаете? Теоретически, так Вы станете бесправным рабом на чужой земле, даже не меняя места жительства. Вас это устраивает, так защищайте инородную традицию, говорите о гуманном отношении к убившем моего «друга», но как Вы заговорите позже, когда джихад войдет в Ваш дом?...

p.s. Думаю, на Куликовом поле Ваши рассуждения были бы совсем неуместны, дорогой православный брат...

[Олег Б.]

Можно я встряну в вашу горячую полемику? Насколько я понял, была предложена тема  - национализм в Церкви. Вы говорите о традиции, культуре, этносе - это все хорошо, но при чем тут ЦЕРКОВЬ! Разве где нибудь в Евангелии Христос говорит о связи Церкви и национального сознания, или от Святых Отцев мы слышим призывы к расправе над врагами (кроме призывов к духовной брани)??:rolleyes:

Призывать Церковь - Тело Христово(!!!) решать национальные вопросы, еще и силовыми методами - это безумие! Но даже если считать конфликт  не национальным, а религиозным, то у нас же есть печальные примеры крестовых походов (которые, кстати, носили больше политический характер). Мне кажется, нам, православным христианам, примерять на себя костюм крестоносцев, и использовать Церковь в политических и даже в национальных интересах - безсмысленно, безнравственно... и очень опасно. Простите за многословие.

[студент]

Мне кажется, нам, православным христианам, примерять на себя костюм крестоносцев, и использовать Церковь в политических и даже в национальных интересах - безсмысленно, безнравственно... и очень опасно. Простите за многословие.

Такое впечатление, что церковь, это некая абстракция, а не мы свами, реальные живые люди, с реальными интересами, болями, радостями, имеющий Главою Господа Иисуса Христа...
Церковь благословляет воинов!
Интернационализм - хорошо, но пока некая нация не объявила вам, именно вам войну, пока кто то, не стал считать себя лучше вас, не стал претендовать на власть над вами, не посчитал вас "собаками"!

Согласен, церкви можно было бы и не участвовать во всем этом, но тогда ей следует оставить всю ту свою нынешнюю деятельность, скажем в армии и т.д., уйти в пустынь, убежать от зверя... Быть не от мира сего!
Судите сами...

[Нигиякана]

Интернационализм - хорошо, но пока некая нация не объявила вам, именно вам войну

Определитесь наконец кто объявил вам войну, назовите  в конце концов.
Иначе все ваши разговры - пустая полемика, не больше. Огласите обвинение и обвиняемого

[Demetrius]

Насколько я понимаю уважаемого Студента, речь идет преимущественно о выходцах с Кавказа, в несколько меньшей степени - о выходцах из Средней Азии. Студент обвиняет их в том, что, оказавшись в нашей стране, они пытаются навязать нам, представителям исконной нации и культуры, свои обычаи и традиции, то есть обладать одними правами не выполняя никаких обязанностей. Более того, представители одной из национальных традиций - преимущественно чеченцы, если я не ошибаюсь, - пытаются насадить свою веру и обычаи путем даже не честной открытой войны, а подлого убийства изподтишка. Возникает вопрос: что делать нам, православным христианам? Ответ Студента: à la guerre comme à la guerre, мы вынуждены защищать своих единоверцев и потому быть предельно жесткими до тех пор, пока не прекратится угроза Православию и православным; более того, конформизм в этом вопросе предполагает склонность к предательству Православия. Я пытаюсь найти синтез необходимого исторического выбора, т. е. долга по защите веры и соотечественников, и традиционного Православию, и прежде всего - русской православной традиции, терпимости (не покорности, не религиозного безразличия, уважаемый Студент!) к иноверцам и даже их иноверию. Если некогда Российская Империя смогла осуществить такой синтез, что мешает нам?... Более подробно смотрите в теме "Теракт в метро".