Национализм в Церкви

[студент]

Нигиякана

Огласите обвинение и обвиняемого

Адресую вас на следующее сообщение Demetrius , которое в общем то достаточно подробно иллюстрирует ситуацию. (кроме последнего предложения)

p.s. Я не придерживаюсь жестких националистических суждений, поэтому избегаю употребления многих имен и наименований. Так или иначе, но объявить войну может как любая нация, так и группа людей, и в этом случае, то, что я говорил может относиться и к ним. Те же проблемы, которые я описал, и которые в достаточной степени понятны Demetrius -у  должны быть понятны и вам.

[Олег Б.]

студент :
Интернационализм - хорошо, но пока некая нация не объявила вам, именно вам войну, пока кто то, не стал считать себя лучше вас, не стал претендовать на власть над вами, не посчитал вас "собаками"!

Лучше нас - хуже нас, - это все имперские амбиции и гордыня. :rolleyes:  Нельзя призывать к войне от лица Церкви. Я имею в виду внутреннюю Церковь, как определяет ее А.И.Осипов, - "Она есть единство в Духе Святом тех христиан, которые стремятся жить по заповедям Христовым".

Бог даровал каждому из нас свободную волю, чтобы мы могли выбирать. И каждый человек должен совершать те или иные поступки исходя из своих убеждений, и голоса своего сердца, это безусловно. Но взяв в руки автомат, неважно из каких побуждений, я НЕ становлюсь при этом воином Христовым, я становлюсь воином своего государства. Я даю присягу и подчиняюсь своему президенту. Только при чем тут Христос и Церковь? Вы говорите, -  тогда ей (Церкви) следует быть не от мира сего! - Она и ЕСТЬ не от мiра сего!

[Алёна]

Интернационализм - хорошо, но пока некая нация не объявила вам, именно вам войну

А как это "вам, именно вам"? Одному человеку целая нация не может объявить войну...

 

Определитесь наконец кто объявил вам войну, назовите в конце концов.

На самом деле Нигиякана очень правильно ставит вопрос. Ведь разделение на своих и чужих не всегда дается легко. Конечно, в состоянии войны (или после терракта) оно почти очевидно. Но в более менее мирное время и не разберешь, кого собственно изгонять и усмирять. Выходцы с Кавказа бывают разные (я уж не говорю о евреях и вообще "русских" с нерусскими корнями)  и в разной степени выходцы. Как мы будем определять принадлежность к той или иной нации, когда у насссс даже в пассссспортах ее не прописссссывают?
Понятно, диаспоры армянские, чеченские и др. велики и обширны, но юридически-то не существует понятия диаспоры.

Национализм - больная тема и для меня. Когда я вижу, что в любимом мною городе за 135 км от Москвы половина населения - "выходцы с Кавказа", а другая половина пьет, ворует, уезжает, стареет, мне очень обидно. И гораздо больше за ту, другую. Такие вопросы неплохо было бы решать позитивно.  Не бороться с чужими, а поднимать своих. Если бы сейчас наш народ был сильный здоровый народ, мы были бы только рады людям других наций.

[студент]

Олег Биркая

Но взяв в руки автомат, неважно из каких побуждений, я НЕ становлюсь при этом воином Христовым

Конечно не становитесь! Брань христиан не против плоти и крови!
Но... Вы, будучи христианином, совершая обшественное служение государству, благословляетесь церковью на это служение! Или я не прав?
Алёна

А как это "вам, именно вам"?

Просто...

Ведь разделение на своих и чужих не всегда дается легко.

Зачем же вы просите поделить?  Чужой тот или те, кто сам себя делает таковым, пренебрегая традициями и законами коренного населения, тот, в вере которого это пренебрежение закреплено.

Не бороться с чужими, а поднимать своих.

Вот об этот есть смысл поговорить. Рассмотреть, какие предлагаются способы, средства, цели...

Если бы сейчас наш народ был сильный здоровый народ, мы были бы только рады людям других наций.

Он мог бы быть таковым, если бы не чудовищные репрессии прошлого века, если бы не страшный террор во главе с.. Кем бы ва думали?... Инородцем!

[Demetrius]

Уважаемые собеседники! К сожалению, развернутый ответ (а только такой и будет понятен) сейчас написать не могу, но в ближайшее время напишу.
Еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что вы не всегда вполне понимаете мысль Студента, и ваши доводы часто бьют мимо цели; как мне кажется, все вы пытаетесь сказать почти одно и тоже, только у вас разные перспективы. Принципиальной разницы в ваших позициях нет, поэтому вопрос сводится к верной расстановке акцентов. Нужно лишь найти те места, на которых ударения поставлены неверно. А для этого необходимо соблюдать всем известные правила ведения спора.
И еще, братие, поверьте мне, столько раз мне приходилось говорить об этом: национализм и шовинизм явления хотя и схожие, но принципиально различные, поэтому давайте употреблять термины правильно, это всем нам очень поможет.

[СКИВИ]

вам очень хорошо говорить о национализме!!вам не тыкалножом у шеи 12-летний чеченский "мальчик".вамне говорили-сейчас мы дадим денег ментам и васс посадят!!!мы-хозяева москвы!!!через 10 лет вас-русских-не будет!!это как???я хочу видеть в школах РУССКИХ детей а не 70 процентов кавказцев!!!давайте поговоримна эту тему???или итеперь вам близок национальный экуменизм??

[ПАРТИZAН]

Вообще, то что в РУССКИХ школах процент кавказцев зашкаливает за все допустимые нормы, это правда. Когда ещё я заканчивал школу, а моя школа при всех своих достоинствах - чистейший интернационал. В младших классах учился один по-русски говорить почти не умел, а , что знал и то матом. Вот он сумел за год разложить всех детей на параллели, а вы говорите национализм в Церкви. Если Церковь будет национальнотерпимой, то это конец РОССИИ, я не против учёных с кавказа, могущих принести ползу нашему государству, но где, где они. Где-то есть, но в столице у меня сжимаются кулаки, когда иду я по рынку...:confused:

[студент]

я не против учёных с кавказа, могущих принести ползу нашему государству, но где, где они. Где-то есть, но в столице у меня сжимаются кулаки, когда иду я по рынку

Друзья!... Сегодня и завтра реально мы смогли бы только устроить погромы, драки, поножевшины и т.д. и т.п... Но, не это принесет реальные плоды!
Пора приходить к нашему НАЦИОНАЛЬНОМУ согласию! Пора прекращать споры и борьбу среди нас самих самих - россиян, иначе нас задавят инородцы!
Пора начинать уважать не только друг друга, но и вообще российского мужика, который пьет водку, ворует, не работает... А может быть он это делает именно потому, что изначально рабочий класс, так или иначе, но самый многочисленный класс населения, дискредитирован, поставлен в положение недостойное...
Пора понять многим, русским, находящимся у рычагов власти(пусть малой) и обладающих денежными средствами(пусть не большими), что нельзя рубить сук, не котором сидят!
Церкви же, вместо "абстрактных опасений национализма" следовало бы приблизиться к народу, а не уподобляться "магазину духовных товаров"!
Спаси нас Господи!

[Sasha]

студент :
Пора начинать уважать не только друг друга, но и вообще российского мужика, который пьет водку, ворует, не работает...

Не надо делать кумира из пороков Отечества (это Окуджава сказал - "инородец")! Мармеладов, конечно, герой романтичный, но только до тех пор, пока Вы на Сонечку не взглянете.
Demetrius обнаружил всю неопределенность наших споров и, по-моем, высказал не только правильное, но и весьма квалифицированное мнение. Поклон ему и благодарность.

[Нигиякана]

неопределенность споров...это верно
Спорить на эту тему можно бесконечно, и правильную позицию определить нельзя, как невозможно ответить на "кто виноват" и "что делать"
Давайте лучше жить дружно , а не грызть друг другу глотку из-за проблем которые мы решить не можем
Пожалуйста

[студент]

Sasha :
Не надо делать кумира из пороков Отечества  

Кумира никто не делает! Однако часто получается так, как будно после пыток и истязаний, мужика вызываю на допрос и говорят: "друг, что - то вы сегодня плохо выглядите?..."
После того, как в первой половине прошлого века, а в прочем и далее, лучшие люди оказались за решеткой, после того, как место убиенных церковных деятелей заняли ставленики ЧК и прочие, не знавшие террора люди, после того, как мы превратили труд государственного рабочего в позорище, вы еще говорите - делать кумира?...

Давайте лучше жить дружно , а не грызть друг другу глотку из-за проблем которые мы решить не можем

А какие проблемы, по вашему, мы решить не можем? Что это за проблемы?
По первой части, в смысле "жить дружно" - ну конечно, а кто с этим спорит?! Мы беседуем,  не соглашаемся друг с другом, а разве это плохо? Мне наоборот нравится поспорить с другом, ибо именно друг не побоится сказать правду и откровенно.
Это совсем будет не дружба, если говорить не то, что думаем, и думать - не то, что говорим. Мне на самом деле отрадно видеть реальный диалог, а не бутафорию или декорацию иллюзорного благополучая.
Спаси нас Господи!

[Sasha]

студент :
После того, как мы превратили труд государственного рабочего в позорище, вы еще говорите - делать кумира?...

Труд у нас был позорищем всегда, но это не тема для обсждения: тут уж, действительно, никогда не определишься с конкретными вопросами.
Говоря о кумире, я имел в виду, что для нас характерно этакое лирически-проникновенное отношение к "пьяненьким", некая романтизация этого порока: кабак, мол,  - это почти исповедальня. Можно жалеть этих людей, сопереживать им, но уважать - вряд ли.

[Demetrius]

Уважаемые собеседники! Рад снова присоединиться к нашей полемике.
Уважаемая Нигаякана, очевидно, пришла в уныние как от нашего тона, так и от того, что проблема еще очень далека от разрешения. Поэтому, вролне солидарный с ее призывом быть дружными между собой, не соглашусь с тем, что вопрос неразрешим. Если мы и не сможем вполне его разрешить, пытаться найти пути к его решению - наш долг, потому что если мы согласимся хотя бы в том, что представляет собой проблема и что именно разделяет нас в понимании ее, это будет уже немало. Так что, не станем "решать" вопросы путем их замалчивания: история нашей Церкви доказывает, что такой путь порочен, и только в спорах может (не всегда, к сожалению) родиться истина.
Итак, предлагаю сформулировать предмет спора, как я его понимаю, а также и возможные пути его разрешения, в следующих положениях:
1. проблема взаимоотношений с инородцами действительно существует, поскольку очень многие их представители, действительно, ведут себя преступно, причем мотивы таких поступков сами часто являются шовинистическими; безусловно, такие вещи должны пресекаться со всей жесткостью закона;

Продолжение далее:(

[Demetrius]

2. закономерен вопрос о причинах этой проблемы; имеются два принципа, согласно которым может быть сформулирован ответ на него. Первый принцип - принцип коллективной ответственности, согласно которому национальная традиция в большей степени определяет человека, нежели его личный выбор. Таким образом, уважаемый Студент своего рода "реалист" (в терминологии средневековой философии) в области геополитики и национального самосознания. Из этого положения следует, что столкновение национальных традиций, то, что прекратится только когда "земля станет новой", неизбежно влечет столкновения ее носителей. Второй принцип - "номиналистический", или индивидуальный, который утверждает обратное первому и, следовательно, предполагает возможность решить все недоумения путем переговоров и т. д. На мой взгляд, оба эти пути имеют как достоинства, так и недостатки и, проведенные каждый последовательно и без учета другого, приводят в тупик. Как согласовать эти принципы, я для себя пока еще не решил; то, как мы решим этот вопрос, многое нам прояснит;
3. наконец, мы члены Православной Церкви, и Ее учение не проводит принципиального различия между нациями и их культурами; Церковь приемлет все те традиции, которые Ей не противоречат. Между тем Церковь живет в истории, и историческая ответственность - обязанность каждого христианина. Церковь, как известно, основана на христологическом принципе, и человеческий, т. е. культурный элемент столь же важный Ее элемент, как и сакраментальный. Следовательно, нам нужно каким-то образом синтезировать положение "во Христе нет ни эллина, ни иудея" и суровую историческую действительность, принуждающую нас к проведению различий национальных и культурных. Это второй вопрос, который нам надлежит решить.
Далее, в Византии и Российской Империи этот синтез был каким-то образом совершен, следовательно, сможем и мы, необходимо только найти верный путь. Мне также кажется, что русскому характеру свойственна терпимость; в лучшем случае она именно снисходит и сочувствует, в худшем - обращается в апатию, что мы сейчас и наблюдаем. Здесь же прошу прощения у Студента за слишком резкое обобщение, что русские не способны к осознанному патриотизму, такие обобщения, действительно, недопустимы, но тенденция, согласитесь, налицо...
Итак, ваши предложения, уважаемые собеседники! Нигиякана, не покидайте нас, смягчайте женской мягкостью нашу мужскую суровость...

[Нигиякана]

Буду очень рада если вам действительно удастся решить эту проблему