Национализм в Церкви

[Sasha]

Demetrius, принимаю Ваше предложение. Нигиякана, благодарю за справедливое и тактичное обличение. Студент, вот Вам моя рука: простите, если в пылу полемики чем-то обидел Вас или был неосторожен в выражениях.
Надюсь, мы все правильно понимаем друг друга, и несогласие в спорах не вызывает у нас гнева и неприязни. Ведь правда?

[Sasha]

Demetrius как вседа последовательно и точно определил отправные точки беседы.
Итак, мое мнение.
1. Преступные действия со стороны представителей иных народов действительно часты. Во многих случаях инородцы действуют как бы от имени традиции, однако не всегда это так, и это необходимо понимать. Нельзя возненавидеть, например, всех мусульман за преступления вахабитов - это естественно. Регулировать отношения инородцев с коренным населением должен ТОЛЬКО светский закон - для того он и существует. Если этим начнет заниматься Церковь, она перестнет быть тем, чем должна быть - Царствием Небесным на земле; если "справедливость" будет устанавливать кучка энтузиастов - это экстримизм. Итак, этот аспект проблемы - политический: здесь нужно говорить о том, в какой мере государство озабочено национальными интересами своего народа. По-моему, мера эта ничтожна, однако я не могу говорить об этом сколь-нибудь компетентно.
2. Обнаружение преступлений, совершенных инородцами, не должно приводить нас к шовинизму - это то мнение, которое я хотел выразить в самом начале нашей беседы. Шовинизм - это моральное преступление, которому нет оправдания в преступлении других.
3. Столкновение национальных культур естественно - это одна из форм их взаимодействия. Важно последствия этого столкновения направить в мирное русло, а для этого нужны такт и крепкое национальное самосознание с обеих сторон - тогда конфликт между культурами обретет вид взаимоуважительной критики.
4. Конечно, никогда нельзя забывать о личности и индивидуальном подходе. Здесь и рассуждать нечего.
P.S. Предлагаю под инородцами понимать не людей другой национальности (формально), а другой культурной традиции. Язык не поворачивается назвать, например, уже упоминавшегося Окуджаву инородцем. Ведь его "Грузинская песня" - она ведь и очень русская. И таких примеров можно привести множество.
P.P.S. Хочу задать вопрос, который имел в виду, создавая эту тему: почему, как вам кажется, именно в нашей Церкви очень сильны шовинистические настроения? Мое мнение - дело в недостатке патриотической культуры. Как вы считаете?

[Алёна]

Еще нам предстоит решить вопрос:  может ли какая-нибудь национальная культура, культурная традиция сама по себе независимо от ее представителей быть вредной для человечества и человека, быть несообразной...

[студент]

Demetrius
И так, пункт 1 должен устроить практически всех, несколько сложнее дело обстоит с №2... Сначала, вы говорите о "причинах", но далее переходите к вопросу о подходах к проблеме. Те два полюса, два подхода, о которых вы говорите: "коллективный" и "личностный"(индивидуальный) изначально противоречат друг другу, как противоречит единство множеству. Если мы будем пытаться оперировать понятиями "бесконечности", или в нашем случае понятиями более абстрактными, чем реальное преступление, террор, то даже найдя некую условную словестную формулировку, приемлемую для всех, саму проблему не решим. Что толку рассуждать о коллективной или частной ответственности? Проблема терористов смертников находится совсем в иной области, области религиозной. Попытка унизить русских, за их часто порочные пристрастия к алкоголю, основывается опять же на собственном культе "инородцев", в котором закреплено гнушение вином. Далее, этот же культ говорит, что не верного (не мусульманина) можно обманывать, за это Аллах не покарает... В то же время, повторяюсь, если вы покажете свои познания в области религии, свою веру во Единого Бога, то отношение к вам в корне изменятся! Это изменение может сильно удивить, но поймите, после того, как вы показали свою "верность" Единому Богу, закон инородца запрещает ему обращаться с вами, как с неверным, как с собакой!
Сожаленю, но многие этого не понимают!
Могу еще сказать, разве не знаете, что едут в чужую страну отнюдь не скромницы!... Те представители "кавказа", которые заняли наши рынки, это совсем не лучшие люди своего народа! Премного наслышен о реальном гостеприимстве "инородцев" на их исконной земле. Вполне представляю себе высоко развитое культурное наследие, высокие идеалы коренных жителей стран востока...
Те же спорные темы, которые волнуют нас на этом форуме далеко за рамками национальных культур ! То, о чем мы спорим, всеравно что представить русскую культуру по образу "доцента" или "горбатого". Нам надо уяснить, что пресловутый национальный вопрос ставиться чаще из соображений маскировки, ради замалчивания сути вопроса. Однако, беспредел в отношении "кавказцев" к исконно русскому населению наших городов, неизбежно вызывает волну протеста, национализма в худшем смысле этого слова. Последствия последних войн, рассказы очевидцев, ветеранов, лишь только стимулируют объяснимое и разумное чувство национального достоинства и приоритета русских на своих родных землях.

[студент]

Теперь пункт 3... Учение христианское действительно не проводит различия между народами, но оно однозначно определяет главное - спасение во Христе! Учение это не вызывает национальной напряженности, оно находит способ существовать даже во враждебной среде, но вполне очевидно, что "гнушающийся вином отлучается от церкви"!... Вы понимаете, о чем я... Христианин не нападает, он может терпеть нападения на себя, но он не имеет права терпеть нападение на ближнего,  неправое нападение на ближнего, даже не христианина! В этом смысле, воин христианин получает венец с праведными, если не щадя своей жизни встает на защиту своей страны! Это его действие получает Церковное благословение! И так, мне кажется мы должны рассматривать более религиозные истоки "национализма в церкви". Мы должны понять, что реальный щовинизм русским не грозит, ибо русские весьма терпимы, или, как вы сказали, даже апатичны, но волна национального сознания, как положительное явление, это дело достойное уважения! Нам не следует пытаться создать некий экуменический синтез! Мы не получим земной рай,ибо Царство Божие не от мира сего, но мы должны верить, надеятся, любить Матушку Россию, зашишать Её от любых нападок, как внешних, так и внутренних. Лукавые попытки единения с инородческими культурами не приведут к положительным результатам, ибо не все потеряли веру в Бога так, как её потеряли мы, но не все сохранили в сердце заповеди Божии так, как они запечатлены в седцах многих россиян, даже не верующих.
Sasha

Студент, вот Вам моя рука: простите, если в пылу полемики чем-то обидел Вас или был неосторожен в выражениях.

Спасибо брат! Спаси Господи, какая обида?!!! Я рад нашим спорам, нашей полемики, и, еще более рад читать "неосторожные выражения", ибо лучше соленая правда, чем сладкий яд! Говори то, что на сердце, никакого гнева с моей стороны! Друг и брат никогда не боятся обличить, не даром говорится - кого люблю, того ...

Нельзя возненавидеть, например, всех мусульман...

Теперь к делу. Вы отдаете себе отчет в том, что написали? Во первых ненависть христианина ориентирована ко греху, а не к "плоти и крови", но и родство веры не где-то, а во Христе Иисусе. Мусульмане считают неверных собаками, или, подобно как Авраам считал обитателей "земли обетованной"... Иногда слышу по радио, что дескать Магометанство - религия мира, что она не имеет ничего общего с экстремистами и бандитами, но... Почитайте историю и поймете,что это общество "верных" и возникло как шайка бандитов, изначально ориентированая на "священную войну". Так или иначе, но союза мира тут быть не может в принципе. Вера, которая проповедует деление на верных, и тех, кого можно убивать, обманывать, не считать за людей, это как по вашему? Мусульмане ведь считают себя последователями Авраама, наследниками замли обетованной, и за эту землю готовы воевать!

[студент]

Алёна
Последнее, это уже ответ на ваш вопрос! Рад буду прочитать опровержение моих слов!
Sasha

кабак, мол, - это почти исповедальня. Можно жалеть этих людей, сопереживать им, но уважать - вряд ли.

Всегда важно не просто жалеть, сопереживать, даже уважать, а главное понять! Ной спал пьяным после потопа, Христос претворил воду в вино, когда уже напились, таинство таинств Евхаристия совершается при помощи вина - одного из самых чистых продуктов. На великом посту, суббота, воскресенье разрешается на трапезе вино... Я сам люблю выпить, особенно, когда устану...
Грех же, это извращение доброго, или в этом контексте - пьянство!
Не все, кто пьет много - пьяница. Мы должны попытаться понять, от чего стремиться уйти человек, пия чрез меру, а не заочно осуждать его! Ответив на этот вопрос, сможем реально представить, чего именно нам всем так сильно нехватает...
p.s. Я не против какой либо веры, но считаю необходимым восстать против того, что против нас с вами, против мира... Необходимо искоренить то, что угрожает жизни наших друзей и близких!

[студент]

Теперь еще немного о принципах - коллективном и индивидуальном.
Проблема в том, дорогие собеседники, что "принципы" россиян и инородцев не просто противоположные, но встречно  направлены, однако никогда не пересекаются. Иными словами русские всегда, как правило, подходят в одном вопросе "индивидуально", а инородцы - "коллективно", в других вопросах наблюдается обратная картина. Касательно вопроса национальных отношений русские - интернационалисты с древности, как подтверждение тому является призвание Рюриковичей на царство, т.е. людей не своего племени, не своего рода, а иноземцев. Это не плохо, не хорошо! Дело в том, что "мы" имеем сознание собственной жизни несколько в иной плоскости, чем другие народы, эта плоскость более духовна.  Одна из версий связывает славян с культом богини белой девы Славы(словарь Дьяченко, стр. 612), что можно представить как историческую параллель с "Домом Богородици", как явление имеющее прообразовательное значение. И так, русский народ изначально предрасположен к принятию над собой теократического Божественного правления, с предначертанными в сердцах людей заповедями

(... ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах...)

Божественное правосудие всегда имеет в себе индивидуальный фактор. Даже ВЗ имеет примеры прощение блудницы, что как бы не согласуется на первый взгляд с «духом закона» Христос подтвердил это, сказав «и Я не сужу тебя, иди с миром и в преть не греши...», а женщина та была взята в прелюбодеянии, что  по закону подразумевало смертную казнь. Я все это говорю для того, что бы показать, что говоря о «коллективной ответственности», мы должны признать, что это ни в коем случае не отрицает «индивидуальный» подход к той ли иной личности. Поэтому утверждение о национализме русских как массы обобщенного народа не имеет основания.

[студент]

С другой стороны, принцип «коллективизма» неотъемлимо присущ «кавказцам», где понятия родовой ответственности возведено до уровня кровной мести. Даже со сменой поколений, неотмщенное не теряет своей актуальности, и, что вполне возможно, дети мстят детям за преступления родителей. Понятие ничтожности человеческой личности бесконечно далеко удаленной от Бога делает духовность этой личности – образно говоря горизонтальной, когда надежда будущего века приобретает вид земного рая, с земными удовольствиями. Приземленная личность, сознающая свое недостоинство и слабость неизбежно становится личностью коллективной, ибо свое «я» перестает привлекать опять же из-за того самого собственного ничтожества и слабости.
Коллективизм русских более характерен области материальных благ, но эта самая область совершенно по другому воспринимается инородцами (если не ошибаюсь?).
Опыт последних войн показывает, что гуманизм оборачивается очередными трагедиями. Ну что стоит разрешение боевикам сложив оружие выйти из окружения, которое завоевано ценой крови русских солдат... Отпустив их, мы, как бы сохраняем армию противника, которая за тем снова вооружается и все повторяется вновь и вновь.  Эх, если бы этот гуманизм был воспринят адекватно... Но над нами смеются!
Итак, русский подходит индивидуально к личности, но к коллективу следует относиться коллективно! Если организация причастна к преступлению, то она должна понести ответственность в лице своих членов, если таковые заблаговременно не прервали его, следуя здравому смыслу.

[Sasha]

Студент, мы с Вами говорим об одном и том же (сообщаю не без радости . Когда я пишу, что нельзя ненавидеть мусульман, я хочу этим сказать то, что далее говорите Вы: "наша брань не к плоти и крови" (я, кажется, уже ссылался на слова Господа о ненависти к николаитам и их делам из Апок. - это лучшая иллюстрация). Когда же Вы говорите о враждебных Православию аспектах исламской культуры, Вы раскрываете содержание того, о чем говорил я: противодействие культур, взаимная критика установок. В социально приемлемых формах этот конфликт естественен и допустим. Если же конфликт культур приобретает форму экстримизма, мы должны обращаться к государтвенному закону - вопрос переходит в сферу юриспруденции и моральных установок общества в целом. Наконец, если кто-то вдруг начнет "жечь города и в церковь гнать табун", мы, конечно, не только как граждане, но и как христиане должны будем встать на защиту Отечества - тут двух мнений быть не может.
Алена, решение вопроса о сообразности/несообразности культур лежит в области догматической. Вы - христианка, поэтому для Вас христианская культура естественно является сообразной, т.к. она помогает Вам реализовать цель жизни - спастись. Никакие другие культуры Вам этого не дадут, поэтому, скорее всего, Вы их считаете не- или недосообразными (хотя признаете, конечно, положительные плоды их развития). Вся беда в том, что кто-то верует по другому, и для него сообразная культура - другая. Мы вот здесь и обсуждает как раз формы взаимодействия людей разных культур. Ко всему сказанному надо прибавить, что, рассуждая на эту тему, нельзя забывать той цитаты, которую приводил Студент: о внутреннем законе в каждом человеке, о невозможности судить о нем, исходя из принадлежности к традиции.

[студент]

Слава Богу, Sasha , мы начинаем понимать друг друга! Слава Богу!

В социально приемлемых формах этот конфликт естественен и допустим. Если же конфликт культур приобретает форму экстримизма, мы должны обращаться к государтвенному закону - вопрос переходит в сферу юриспруденции и моральных установок общества в целом.

Прости, брат, но мне кажется, что наше обращение к государственному закону не может быть незаисимым от нашего церковного сознания, а следовательно не может быть оторванным от церкви вообще. Исходя из этого предполагаю, что церковь принимает решение, несет ответственность, берет на себя право благословить этот шаг! Не советую вам уповать на светский закон! Он не спасет! Авраам не руководствовался законами жителей земли обетованной, не руководствуются им и сегодня его "последователи"!... Вообще наши разногласия, как мне кажется, находятся в вопросе времени "защиты отечества", т.е. с какого момента это становится необходимым. Мне кажется, что уже пора взывать к национальному сознанию народа нашего, к национальному сознанию в лучшем смысле этого слова, не шовинизму конечно!
Мне видится, что эта тема вплотную сраслась с темой уважения к русскому человеку, к его положению в нашем обществе. Эта смежная тема, и без решения её, национальный вопрос не решить!
Более, брат, я не сторонник дожидаться, когда кто -то начнет жечь наши города!... Понимаю, что это ваше заявление более эмоционально, но всеже скажу, раньше надо думать, и до этого не допускать!
Интересно, что вы думаете о том, как русскому народу приходить к национальному согласию, независимо от множества мнений, вер, образов жизни?...

[Sasha]

студент :
Прости, брат, но мне кажется, что наше обращение к государственному закону не может быть независимым от нашего церковного сознания, а следовательно не может быть оторванным от церкви вообще.

Конечно же! Проблема в том, что закон оторван от Церкви и церковного сознания, потому что современное общество в целом является внешним миром по отношению к Телу Христову. Как это преодолеть? Увы, я считаю, что в глобальном масштабе эта проблема не решима. А на частном уровне... Я думаю, ради этого мы и учимся в ПСТБИ.

студент :
Авраам не руководствовался законами жителей земли обетованной

Да, но он не был и экстримистом. Авраам вел диалог, очень тактичный и цивилизованный, не предавая при этом своей веры и Божиих заветов. Я думаю, мы (то есть как можно большее число членов Церкви) должны уподобиться древним апологетам: живя в миру, взаимодействовать с ним и, говоря его языком, свидетельствовать о своей вере и построенной на ней культуре. А.Л. Дворкин, например, судится с сектантами: не знаю, насколько успешны для православных эти процессы, но ведь это же потрясающее свидетельство современного христианина миру (помоги ему Бог!).

студент :
Вообще наши разногласия, как мне кажется, находятся в вопросе времени "защиты отечества", т.е. с какого момента это становится необходимым. Мне кажется, что уже пора взывать к национальному сознанию народа нашего, к национальному сознанию в лучшем смысле этого слова, не шовинизму конечно!

Здесь разногласия нет: защищать свое Отечество нужно каждый миг, а пробуждать национальное сознание пора уже давно.
Только культуры нам не хватает, чтобы пробудилось то, что нужно, а не безудержный шовинизм и нелепая озлобленность. Национальное сознание, опять же, должно свидетельствовать о себе, а от нашего свидетельства все по углам разбегаются. И дело тут не только в том, что "мир во зле лежит" - мы ведь, к сожалению, больше о своих пороках миру свидетельствуем, чем о том, что нам Господом дано. Откуда же у других появится уважение к нам (я уже высказывался по этому поводу) и, следовательно, к православным идеалам в русской культуре?

студент :
Интересно, что вы думаете о том, как русскому народу приходить к национальному согласию, независимо от множества мнений, вер, образов жизни?...

К единству нам с другими культурами, конечно, не прийти - духовной общности культур нет. А выдумать основания для этой общности - значит, предать истину. Под согласием я понимаю цивилизованное взаимодействие: тактичное разрешение столкновений и взаимопомощь в общей беде. Увы, этот идеал недостижим в глобальном масштабе.

[студент]

Я более оптимист, чем вы Sasha !
Давайте посмотрим как выскажутся другие...
Братья, сестры, что Вы думаете обо всем этом?:confused:

[СКИВИ]

по поводу обсуждения скажу так:у моей знакомой девушки, которая ведет англ. яз.есть девочка-армянка 11 лет.у нее недавно родился братик!и когда ира спросила ее-как назвали братика,последовал великий ответ:Его назвали этим ПРОТИВНЫМ РУССКИМ ИМЕНЕМ АРТЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!как хотите так и понимайте эту фразу

[месье Бендер]

уважаемый СКИВИ сказал правильное слово.  Я прочитал полемику развенувшуюся после речей Нашего Царя, и понял, что при первой возможности большинство посетителей форума, и возможно студентов, и наверное даже преподователей ПСТБИ  с р`адостью изымут из титульного названия нашей Матери Церкви буковку "Р" или "эР`", для непонятливых - наименнование "Русская". и получится просто Некая ПЦ. мда такова действительность духовной жизни в стольном Российском граде - Москве.
p.s. если кто читал статью в "Православном Питербурге" -"Розовое Христианство" поделитесь своим мнением

[Demetrius]

Monsieur Bendere! Зачем же приписывать участникам беседы мнение, которого они не высказывали? Это нехороший полемический прием. Поясните, отчего мы должны так думать? Где в наших сообщениях говорится о том, что национальное самосознание вещь недостойная? И почему мы должны грассировать "Р"? Очевидно, Вы что-то не вполне ясно поняли.
А определение Поместных Церквей по основной национальности, кстати говоря, явление довольно позднее.

Читать указанную Вами статью удовольствия не имел, поэтому, если Вы вкратце изложите ее содержание, можно будет и о ней поговорить.