Единоверие и единоверцы. Вопросы и ответы

Rusalka · июня 13, 2005, 02:34:00

Нет, меня, к сожалению, не было. Просто Вы с таким обреченным видом сказали про рассказ о поездке...

В общем, не только насельникам этого богоспасаемого места, но и гостям нравятся задушевные трехчасовые беседы за трапезой.

Теперь буду вопросы задавать.
1. Вы не могли бы рассказать поподробнее, в чем заключается отличие между богослужебным чином в Михайловой Слободе и на Берсеневке?
2. Как Вы относитесь к "чину довершения" ("докрещиванию" обливанцев)? Есть ли у вас такая практика?
3. Вопрос о "хомовом" пении. Используется ли оно у вас богослужении и как Вы это оцениваете?

Анютик · июня 14, 2005, 12:12:22

А ещё, как часто у вас поют Большим распевом? И как народу, нравится? А демество поют? Как часто? А напевки к стихирам, катавасиям откуда брали? Традиция или сборник какой?

Neclud · июня 15, 2005, 11:56:08

Вопросы о пении пока прпущу. На что-то ответ знаю, на что-то нет (т.к. на клиросе не пою), посоветуюсь с клирошанами, а потом отвечу.

Rusalka пишет:"Вы не могли бы рассказать поподробнее, в чем заключается отличие между богослужебным чином в Михайловой Слободе и на Берсеневке?"

Я когда писал о различии традиций, то имел ввиду не столько богослужебную, сколько традиции общинной жизни. хозяйство и т.д. У нас, как мне кажется, все более гормонично, естественно, а на Берсеневке больше, чем в Слободе эклектики, стилизации (яркии платки, чуть ли не какошники и т.д.). Я имел ввиду это. Но богослужение, конечно тоже отличается, хотя здесь я не могу быть экспертом (в последний раз на берсеневской службе был более 1,5лет назад). Из того, что бросается в глаза-это конечно наличие на Берсеневке поморских элементов: от особого придыхания до интонаций ("Хрэстосы воскрэсэ из мэртвЫх", например). У нас, конечно иногда это бывет (Дугин, например, так читает; о.Иоанн Миролюбов, когда бывает), но на Берсеневке это порой из поморского в украинский преходит:D . Есть и другие различия. У нас, например, почти не сидят на кафизмах (хотя, это и странно на первый взгляд)...Эти различия вполне понятны. У нас корни из Слободской традиции (местной), традиции рогожского храма свт. Николы (где о.Иринарх был головщиком и откуда перешли к нам прихожане после окончательной передачи новообрядцам) и Всехсвятского единоверческого дивичьего монастыря (инокини, которого, после разорения монастыря жили при рогожском единов. храме), т.е. из дореволюционных единоверческих центров. У о. Кирил(л)а были другие источники, отсюда различия. И в ныне существующих (а уж тем паче в новообразованных) общинах есть определенные различия в богослужении (начиная от наооного и наречного пения и заканчивая более мелкими моментами) не выходящие за рамки Устава. Мы, на нашей конференции, как раз обсуждали эти вопросы...Безусловно, старообрядные общины будут несколько разными.

Rusalka пишет:" Как Вы относитесь к "чину довершения" ("докрещиванию" обливанцев)? Есть ли у вас такая практика?"

Да, практика есть, но не из под палки. Кстати порой подобное желание бывает не только у единоверцев, но и у новообрядцев, хотящих принять сан. У меня подобных проблем не было, т.к. я был крещен в возрасте 9 месяцев трехпогружательным каноническим крещением (знакомым священником, без официального оформления документов,т.е в лучших традициях нач.80-х).
Вообще, этот вопрос очень тонкий, его надо решать индивидуально. Как, Вы знаете в разных общинах есть свои нюансы: где-то просто довершают, где-то с "Аще не крещен", где-то подразумевая это, но не произнося (ибо формула эта внесена митр.Петром Могилой от папежей)...В сборнике свою рецензию на который из "НГ-религии" (вернее ссылку на нее) я поместил выше, есть весьма интересная статья (одного из рижских прихожан О.Иоанна Миролюбова Р.Колесникова) о том какие отступления существовали в Др.Церкви от трехпогр. крещения... Мне кажется этот вопрос надо решать индивидуально и оч. аккуратно. Не хочу выносить, дабы никого не искушать, этот вопрос на всеобщее обсуждение.

Neclud · июня 15, 2005, 01:34:44

Кстати, в понедельник, был рецензентом на защите дипломной работы по итории старообрядчества по Кафедре истории миссий ПСТГУ. Мне понравилось:) , пусть еще приглашают...:ton:

Rusalka · июня 15, 2005, 09:25:14

ЦитироватьNeclud :
Вопросы о пении пока прпущу. На что-то ответ знаю, на что-то нет (т.к. на клиросе не пою), посоветуюсь с клирошанами, а потом отвечу.

Мой вопрос был, собственно, не о стиле пения (я сама в этом не разбираюсь), а о явлении, когда вставляются хомовые слоги и получаются тексты вроде "Христосо Сопасо наше". Меня это очень сильно коробит, но многие староообрядцы (про единоверцев не знаю) сейчас утверждают, что очень важно именно такое пение возрождать. Вот мне и интересно, есть ли это у вас и как Вы лично относитесь к этому вопросу.

Насчет докрещивания. Конечно, обливательное крещение неканонично. Но, как сказал один известный московский священник: "Крещение - как рождение. Как может человек немного недо-родиться?" Не кажется ли Вам, что "довершение" предполагает некоторую двойственность: если человек считает, что обливательное крещение действительно, значит да, а если нет - значит, нет, не действительно? Нет ли здесь какого-то произвола или недоверия к Церкви, которая допускает даже мирянские крещения?

ЦитироватьNeclud :
Не хочу выносить, дабы никого не искушать, этот вопрос на всеобщее обсуждение.

Можно сюда: [email]

Neclud · июня 16, 2005, 12:39:58

Rusalka пишет:"Мой вопрос был, собственно, не о стиле пения (я сама в этом не разбираюсь), а о явлении, когда вставляются хомовые слоги и получаются тексты вроде "Христосо Сопасо наше". "

Нет, у нас так не поют. У поповцев, как мне кажется, это вообще редкость. Я тоже люблю "чистое" пение, без добавочных звуков.

Rusalka пишет:"Можно сюда: "

Обязательно напишу Вам чуть позже.

Rusalka · июня 16, 2005, 08:27:11

Спасибо!

Скажите, есть ли в Москве беспоповские старообрядческие приходы и если есть, то где находятся?

Neclud · июня 16, 2005, 11:15:50

Rusalka пишет:"Скажите, есть ли в Москве беспоповские старообрядческие приходы и если есть, то где находятся?"

Да, конечно. Поморский и федосеевский, оба на Приображенке. Поморцы делят с новообрядной общиной бывший Никольский единоверческий храм около кладбища. Такая "интересная" ситуация сложилась после того, как захватившие храм обновленци продали его переднюю часть новопоморцам. У старопоморцев (федосеевцев) храмовый комплекс ( за кирпичным забором, для того, чтобы войти надо обойти стоящий чуть подальше диспансер) чуть поближе к метро. На Преображенке же 2 беспоповские лавки (обе поморские): одна при храме (открыта только перед службами) и т.н. Лавка Преображенского монастыря (главы изд-ва "Третий Рим" М.Б.Пашнина; работает в будни). У федосеевцев тоже есть лавка, но там меньший выбор.

Neclud · июня 23, 2005, 10:23:50

Выше Анютик уже отмечала приблежение радостного события, о котором (в свете его приближения) я хочу напомнить. В понедельник начинается 3-й съезд ЛЮБИТЕЛЕЙ ЗНАМЕННОГО ПЕНИЯ http://www.canto.ru/oldpenie/convent.php
Это мироприятие, обращаю внимание, проводится новообрядцами-любителями русского духовного пения, хотя старообрядцев ожидается много. Хор единоверцев Михайловской слободы тоже ожидается.Особенно отрадно,что в этом году съезд проводится при содействии ОВЦС МП. На открытии по последним данным будет еп.Марк (Головков).

Neclud · июня 28, 2005, 08:28:07

Сегодня прошло первое заседание Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством о которой я писал выше:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=34736&cf=
От себя добавлю, что секретарем Комиссии стал И.И.Миролюбов.

Анютик · июля 03, 2005, 12:31:35

Neclud! А Вы были на съезде? Интересно, могла ли я Вас увидеть. Я была только в четверг. Видела И. И. Миролюбова, произвел очень приятное впечатление. Но выступал также в четверг один молодой мальчик с Рогожки, очень уж резкий, говорил что знаменное пение - единственно возможное для молитвы и все в таком же духе, вроде даже что-то про "обливанцев" - потом на него и Миролюбов и другие старообрядцы набросились, ругали за резкость, но полемику замяли, т.к. съезд - мероприятие, касающееся только пения, и межконфессиональные споры там не положены...

А еще, на talk.canto была ссылочка: http://www.newsru.com/religy/16may2005/altglaube.html
А Вы как к этому относитесь?

Русалка:
о явлении, когда вставляются хомовые слоги и получаются тексты вроде "Христосо Сопасо наше". Меня это очень сильно коробит, но многие староообрядцы (про единоверцев не знаю) сейчас утверждают, что очень важно именно такое пение возрождать.

У поморцев так поют. Только ничего в этом страшного нет, это просто старое русское произношение, не надо эти "о" и "е" сильно выделаять, это же "еры", хорошо бы лингвисты высказались. А вообще в старообрядчестве много разных традиций, ведь знаменное пение можно петь очень по-разному, поэтому мы и съезды собираем, чтобы пообщаться и понять как надо. Вот я уже посещала 3 съезда, но так и не поняла. Понятно только, что традиций много, каждый тянет одеяло на себя, поэтому, чтобы не переругаться, все высказываются как у них, но стараются не очень категорично. А мы, т.н. новообрядцы, страдаем тем, что наше знаменное пение очень эклектично, и вроде бы это плохо. Так говорят "крутые знаменщики", но я в этом не уверена. Хомонию можно иногда услышать и в новообрядных храмах, также как и старый текст. У нас в Андронникове как только не поют! Это зависит от того, какая рукопись была расшифрована, как в рукописи написано - так и поем.

Так что, надо просто искать храм, где "по душе" и ни от чего не коробит, некоторых от старых текстов коробит, других от двоеперстия, а у меня, например, начинается истерика, когда я слышу Покаяние Веделя, стараюсь просто такие храмы избегать...

[пишет муж Анютика]
Вообще, сначала что-то коробит, а потом привыкаешь, и даже нравиться начинает. Если Вы станете изучать попевочный строй знаменного распева, Вам будет нравиться хомовое пение за то, что там попевки представлены в почти не искаженный форме, близкой к форме 16-17 вв. Хотя бы поэтому. А еще - за мягкость, ясность в местах нагромождения согласных (обычно певчие вообще такие места проглатывают с концами

. Полемисты 17 века говорили об искажении ударений "и семенИ его до века" (вместо "сЕмени"), но при мягком безакцентном исполнении хомовых песнопений этого перемещения ударения не будет.

Neclud · июля 04, 2005, 05:25:28

Анютик пишет:"Neclud! А Вы были на съезде? Интересно, могла ли я Вас увидеть. Я была только в четверг. "

А я был только в среду, когда были показательные выступления хоров. В этот день и из Слободы, кстати, хор приезжал.

Анютик пишет:"Но выступал также в четверг один молодой мальчик с Рогожки, очень уж резкий, говорил что знаменное пение - единственно возможное для молитвы и все в таком же духе, вроде даже что-то про "обливанцев" - потом на него и Миролюбов и другие старообрядцы набросились, ругали за резкость, но полемику замяли, т.к. съезд - мероприятие, касающееся только пения, и межконфессиональные споры там не положены..."

Это Глеб Чистяков. Диспута по его докладу ждали за несколько дней! Меня на его выступление и он сам, и его "противники" приглашали, но я, увы, в четверг был очень занят и приехать не смог.

Анютик пишет:"А еще, на talk.canto была ссылочка: http://www.newsru.com/religy/16may2005/altglaube.html
А Вы как к этому относитесь?"

Смотря к чему. Но догматических различий, одназначно, НЕТ! Вообще же митр.Андриан обычно бывает сдержан, поэтому, думается, что в этом материале большая доля добавлена журналистами, кавычки-то мало где стоят...Кажется, даже на "Современном древлеправославии" этот материал разбирался...

Alvianta · июля 04, 2005, 06:48:09

Вчера в Русском взгляде показывали Михайловскую слободу...
Смотрю и думаю - кто же из них Неклюд =))

Neclud · июля 04, 2005, 09:35:04

Alvianta пишет:"Вчера в Русском взгляде показывали Михайловскую слободу...
Смотрю и думаю - кто же из них Неклюд =))"

Сам не смотрел, в Слободе был, но родители говорят, что видели где-то за спиной митр.Ювеналия.:ton:

Анютик · июля 04, 2005, 11:10:36

ЦитироватьNeclud :
Это Глеб Чистяков. Диспута по его докладу ждали за несколько дней! Меня на его выступление и он сам, и его "противники" приглашали, но я, увы, в четверг был очень занят и приехать не смог.

Сейчас на "talk.canto" идет диспут по этому докладу и доклад, кстати, тоже есть, так что можете поучаствовать. (пока модератор не прекратил межконфессиональные споры

). Кстати, оказывается единоверцы - уже не староверы

, а настоящие староверы - только безпоповцы.