Современные мифы

[Demetrius]

Ну что Вы, уважаемый Студент, не стоит так на гнозис-то... Разные бывают гнозисы. Например, еще свт. Климент Римский говорил о том, что через Евхаристию христиане проникают "в глубины ведения", то есть гнозиса; о христианском гнозисе говорили также св. Иустин Философ, свт. Ириней Лионский, Климент Александрийский, Отцы-Каппадокийцы, автор Corpus Areopagiticum, св. Максим Исповедник... Так что, "знание надмевает" - это о совсем другом, не христианском знании. Наш, православный гнозис не может существовать вне Любви.
Совсем другое дело - вопрос языка и терминологии. Язык классического православного богословия целиком заимствован из Аристотеля, стоиков и Прокла. Были внесены некоторые поправки - и языческая философия девятнадцать веков верой и правдой служила языком изложения христианской истины. Все дело в том, что именно понимается под тем или иным термином. Язык и терминология не виноваты ни в своей недостаточности (что неизбежно), ни в недобросовестности его "носителей". Хиппи тоже проповедывали Make love, not war, All you need is love... А что же вышло? "любовь" не ушла дальше наркотиков и всего прочего.
То, что Вы говорите об опыте Любви, совершенно справедливо, но только для тех, кто смог вместить этот опыт. На это способны как раз слишком немногие, недаром у Лествичника, если не ошибаюсь, говорится о "трех путях": пути раба, пути наемника и пути сына. До сына следует еще дорасти. Более того, дорасти следует хотя бы до верности закону, а Вы о Любви говорите. Любовь - это цель, к которой стремятся последовательно раб и наемник. А все наше богословие - это попытка изложения и осмысления опыта Любви, потому что не все его имеют.

[студент]

Любовь - это цель, к которой стремятся последовательно раб и наемник. А все наше богословие - это попытка изложения и осмысления опыта Любви, потому что не все его имеют.

Заранее прошу прощения у вас Demetrius и у других участников, поясняю, что последующие мои слова будут сказаны не из ожесточения, а может быть из моего собственного непонимания вопроса!

И так... А нужны все эти рабы и наемники в Церкви? Или, нужно ли превращать Церковь в массу наемников и рабов, делая её по внешнему виду весьма далекой от "сыновьего" пути?
Проходят века, это богословие укореняется, и теперь уже как-то не вяжется утверждение о бесполезности "безлюбовного", несыновьего пути с мнением церковного большинства... ( В прочем это уже другая тема)

Если и заимствуется что-то из обихода язычников, то заимствуется после принятия веры, Христа, после явления Божественной Благодати! Для первых христиан все это не было необходимым, не является таковым и теперь, но постепенно становилось таковым по причине необходимости проповеди среди самих язычников. Например, чтобы проповедовать англичанину нужно знать английский язык, чтобы говорить о Божественном язычнику, приходится использовать тот набор терминов, который понятен ему. Это все ясно... Проблема появляется позже, гораздо позже, когда чуть ли не "все" являются христианами, пусть даже и номинально. Вы хотели примеры... Посмотрите на современных "духовных", "целителей", посмотрите на иконы в их домах, обратите внимание на их любовь к таинствам(мистериям), к разного рода материальным вещам - вода(святая), тряпочки, щепочки, камешки, и т.д. и т.п. Неужели вам не доводилось встречать недоумение людей, которые говорили - они же (эти шарлатаны) "православные", они же говорят, что надо креститься, ходить на службу, даже на причастие? Бывает, говоришь с человеком, он вроде бы со всем согласен, говорим о Христе, вере, добродетелях... Сначала и незаметно, но вдруг оказывается, что он не верит в реально Жившего среди людей Воплощенного Сына Божия, презирает наш мир (материя - зло), стремится именно к познанию некоего учения. В другом случае, один мой знакомый, просле причастия (по наставлению матери), на мой комментарий - ну друг, ты сегодня соединился с Самим Господом Христом, посмотрел на меня, как на умалишенного...
Многие люди могут понять что угодно, например знания, силы, энергии, "благодать", исцеления, чудотворения, превращения, но они, часто не верят во Иисуса Христа - Бога Воплотившегося! Без Веры же в Господа Иисуса все Великое Наследие Православия рассыпается как снежный ком, тает под палящими лучами Денници...

[Demetrius]

Уважаемый Студент! Вопрос о рабах, наемниках и сынах решается, как я полагаю, следующим образом. Все эти термины обозначают даже не столько различные качества членов Церкви, сколько полноту причастности этих членов общему опыту Церкви, Преданию Св. Духа. Конечно, от меры полноты причастности зависит и образ осознания своего места в мире и в Церкви, однако человек по мере углубления своего опыта жизни в Церкви становится способным к восприятию все большей и большей меры этой причастности, из раба стать наемником, из наемника - сыном.  Поэтому эти пути - раба и наемника - не бесполезны, они просто неполны по сравнению с путем сына. Эти пути только отражают меру способности того или иного человека воспринять полноту Предания Церкви. Вы правы в том, что для человека падшего путь раба понятней, а наемника - уютней, поэтому у многих членов Церкви появляется соблазн догматизировать эту неполноту, именно ее и провозгласить полнотой. И это - один из вариантов "православной" мифологии.
Со второй частью Вашего сообщения согласится всякий, однако мне хотелось бы кое-что уточнить. Так, богословский язык как система образов и понятий совсем необязательно нужен только для общения с нехристианами; язык античной философии использовался и для внутрихристианского диалога, а наши литургические тексты насыщены понятиями и формулами этого языка не меньше, чем тексты богословские. И если этот язык наряду с христианской символикой используется "целителями", что служит к соблазну людей не разбирающихся в Православии, то вина в этом лежит на лукавстсве "целителей" и нашей неспособности или нежелании "дать отчет в нашем уповании". Поэтому мы должны сами хорошо знать - пусть не опытно, хотя бы в чужом, но адекватном изложении - что есть Православие и в разговорах с такими людьми, о которых Вы говорили, объяснять им, где кончается христианство и начинается подделка под него.

[Алёна]

Поэтому эти пути - раба и наемника - не бесполезны, они просто неполны по сравнению с путем сына. Эти пути только отражают меру способности того или иного человека воспринять полноту Предания Церкви.

А нужны все эти рабы и наемники в Церкви?

Продолжая ваши рассуждения...
Мне думается, что понятия раб, наемник, сын не должны пониматься буквально. Это всего лишь иллюстрации, а не категории, на которые разделяются люди.

[Demetrius]

Уважаемая Алёна! Это, действительно, иллюстрации, но обозначают они существующие в действительности различные подходы к жизни в Церкви. И подходы эти вполне могут изменяться. Используя термины классической логики, можно сказать, что "раб", "наемник" и "сын" не существенные свойства, а изменяемые акциденции. :rolleyes: :cool:

[студент]

Demetrius

Поэтому эти пути - раба и наемника - не бесполезны, они просто неполны по сравнению с путем сына... ...у многих членов Церкви появляется соблазн догматизировать эту неполноту, именно ее и провозгласить полнотой. И это - один из вариантов "православной" мифологии...

Алёна

...понятия раб, наемник, сын не должны пониматься буквально. Это всего лишь иллюстрации, а не категории...

Так или иначе, но либо признаем пути "раба" и "наемника" спасительными или нет...
Эта недогматизированная лесенка - раб(ступенька), наемник(ступенька), сын(ступенька), не что иное, как миф в церкви. Раб и наемник не имеют полноты Любви, а от желания ввести их в сферу церковного влияния этот миф и зарождается.
Христос же не миф, а Реальность, и Реальность Божественная! Вся Полнота Богопознания открыта человечеству в Нем, и отношение к Нему определяет христианин кто либо или нет. Поравославная догматика не имеет сушностного развития, а "оттачиваются" лишь формулировки того, что открыто человечеству во Христе.
Если, говоря о детях, Господь сказал, что таковых есть Царство Небесное, то вряд ли можно говорить об этапах детей "рабов" и детей "наемников", и более того, вообще трудно говорить о каких бы то ни было этапах познания. Чистота детской души, её непосредственность в любви - приводится Господом, как одна из характеристик "личности Царствия Небесного".
Я согласен с Аленой, но лишь наверное не понимаю, за чем тех, кто не полюбил Господа Иисуса, чье сердце холодно, и воспринимает Бога через страх, церковь - через наемное служение, искусственно вводить в общество верных, через создание доступных большинству мифических понятий? "Бога" боятся и язычники, "и бесы веруют и трепещут", бескорыстная самоотверженность характерна  многим неверующим... Но... Как христианину бояться Иисуса?  Можно ли без Любви исполнять заповеди Господа? :confused:

[Demetrius]

Уважаемый Студент! В Вас удивительным образом сочетаются одновременно практик, причем весьма грустный практик, и идеалист. Вы понимаете, что сыновняя Любовь ко Христу является нормой для всех членов Церкви и в то же время видите, что большинство этих членов не хотят, в лучшем случае не могут, хотя и желают, осуществить эту Любовь. Вы желаете отвергнуть немощных? В таком случае зачем нужна аскетика, если те, кто не имеют непосредственного опыта Любви, вне Церкви, вне спасения? Аскетика как раз для того и предназначена, чтобы немощных в этом опыте сделать способными к нему. Вам хотелось бы видеть Церковь, состоящую из героев? Этого не было никогда, никогда и не будет.
Что же касается "лесенки"... Это не мое изобретение; о ней говорится у множества Отцов, живых носителей Предания Св. Духа, Предания Любви. Для них важен был даже не столько конечный результат, сколько направленность человеческой воли. Для них даже неполная причастность к Любви - все-таки причастность. Итак, человек причастен к ней настолько, насколько у него хватает для этого сил. Я не за то, чтобы "вводить в Церковь" тех, кто не хочет быть со Христом, но за то, чтобы были введены немощные - в том числе и немощные в Любви. "Понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши".

[студент]

Для них даже неполная причастность к Любви - все-таки причастность.

Аминь!
Я говорил лишь о полной непричастности!:confused: Говорил о НЕ любви!

[Адвокат]

Алёна! Хочу воздать Вам хвалу. Вы очень тонко подметили разницу между естестественным восприятием мира свободного человека и условно говоря "православным" восприятием действительности. Однако хотелось бы, чтобы участники дискуссии четко установили различие в понятии о мифологическом типе мышления и противоположных ему типах, и, уже исходя из этого, рассуждали бы о мифе в современном нам мире.

[Алёна]

О любом слишком смело было бы утверждать , что он полностью непричастен Любви. Тем более о человеке, который приходит в Церковь, который как-то исполняет заповеди (как Вы сами говорите, Студент).  Мы договорились, что раб, наемник и сын - достаточно условные обозначения? Значит, один и тот же человек может проявить за один день качества, свойственные всем трем нашим персонажам. Каждый из нас гораздо глубже и бесконечнее всяких определений.
И в конце концов, Любовь - это дар. Иметь ее или не иметь зависит не столько от нас самих. Об этом как-то забыли)))

Уважаемый Студент, Вы говорили о НЕ любви, а что такое не любовь? Что есть противоположность любви (в богословском смысле и более житейском)?

Например, цитата:
"Противоположность любви - не отвращение и даже не равнодушие. А ложь. Собственно, антитеза ненависти - правда."

Demetrius, что нам говорят об этом Св.Отцы:) ?

[Адвокат]

Алёна :
 
И в конце концов, Любовь - это дар. Иметь ее или не иметь зависит не столько от нас самих. Об этом как-то забыли)))


Demetrius, что нам говорят об этом Св.Отцы:) ?

Алёна, хочу высказать Вам два замечания. Первое: различаете ли Вы любовь Бога к человеку, любовь человека к Богу, наконец, любовь человека к человеку? Второе: во втором склонении латинских имен собственных Vocativus имеет окончание -i, z. B.: Demetri, mi amice... (И куда только смотрит Ирина Родионовна?..)

[студент]

Алёна :
И в конце концов, Любовь - это дар. Иметь ее или не иметь зависит не столько от нас самих. Об этом как-то забыли)))
Уважаемый Студент, Вы говорили о НЕ любви, а что такое не любовь? Что есть противоположность любви (в богословском смысле и более житейском)?

Если Любовь - Дар, то наивысшее его проявление в мире - это Воплощение Господа Иисуса Христа! Без Любви ко Христу вообще невозможно быть христианином. Если бы мы с вами рассуждали лет так 2010 назад, т.е. в дохристианские времена, то я вынужден был бы согласиться с вашими первыми тремя предложениями приведенной здесь цитаты. Однако, время неумолимо! То, что не мог сделать человек, восполнено Богом!
Та спасительная Вера в Сына Божия как бы и рождается Любовью к Нему от лица человека, принимающего этот Дар, или - "вера погибели, вера ненависти"(примечание автора), по образу "...и бесы веруют и трепещут...". Возможно это и есть та противоположность, о которой вы спрашиваете. Бог не неволит человека в его выборе.

[Адвокат]

Уважаемый Студент! Вы, очевидно, хотели сказать, что любовь - дар взаимный?

[Алёна]

Адвокат :
Алёна, хочу высказать Вам два замечания. Первое: различаете ли Вы любовь Бога к человеку, любовь человека к Богу, наконец, любовь человека к человеку? Второе: во втором склонении латинских имен собственных Vocativus имеет окончание -i, z. B.: Demetri, mi amice... (И куда только смотрит Ирина Родионовна?..)

Адвокат, mi amice,
 1) конечно
2) а она на форуме, кажется, не бывает...

[Адвокат]

Алёна! Chère amie!
1) определите точнее Ваше "конечно";
2) зато Ирина Родионовна бывает на занятиях...