Национализм в Церкви

[Редактор]

Месье Бендер, предупреждаю, что так вести дискуссию нельзя (предположение о лукавстве собеседника - запрещенный аргумент).

[Dmitry]

Напоминаю месье Бендеру, что на нашем форуме не разрешается помещение сообщений, оскорбляющих собеседников. Запрещаются даже "сообщения, грубые по тону" (Правила, п. II.3).

[месье Бендер]

может  вы и правы, но я не отказываюсь от своего мнения. более того ваша реакция подтверждает мою правоту: со стороны саши была чистой воды провокация.  в этом споре, похоже, никто не помнит с чего начал. а любое резкое, но справедливое слово повергает вас в трепет.  здесь много рафинада, и  мало кто способен на действие.  я не  поверю, что здесь все участники - сугубые молитвенники, коих споры сии смогут отвлечь от молитвы.
пусть сам саша скажет
да вот еще: я считаю, что пусть каждый(ая) для себя ответит, что он(она) понимает под национализмом, а потом скажет способен ли взять в жены абзербайжанку или чеченку, или таджичку, или (на худой конец) молдаванку, или стать пятой (любимой) женой в каком нибудь гареме, и что будет с нами, если это явление приобретет массовый харрактер. Вы готовы на такой подвиг?

[классик]

Лично я не готов взять себе в жены ни арабку, ни чеченку, ни таджичку, ни  (на худой конец) молдаванку, ни ерейку... Потому что я русский по крови(а их не так уж много) и я хочу, чтобы у меня были русские дети!!!

Это национализм? :confused:

З.Ы. А стать пятой или любимой женой в гареме у меня все равно не получится

[месье Бендер]

простите ерейка - это дочь иерея еврея?

[классик]

месье Бендер :
простите ерейка - это дочь иерея еврея?

Ого! У Вас, похоже, даже чувство юмора есть, месье

[Sasha]

месье Бендер :
пусть сам саша скажет

Итак, мне отмщение, и аз воздам.

месье Бендер :
со стороны саши была чистой воды провокация

Провокации не было. Я возмутился против формы высказывания Вашего Царя: употреблять оскорбительные названия национальностей и называть людей животными я считаю делом недостойным, особенно для православного человека, особенно если он получает высшее богословское образование. Наличие таких высказываний на нашем форуме позорит ПСТБИ. Проблема же, сформулированная в заглавии темы, интересует меня давно: Ваш Царь дал мне лишь толчок к тому, чтобы начать ее обсуждение здесь.

месье Бендер :
я считаю, что пусть каждый(ая) для себя ответит,  ...способен ли взять в жены абзербайжанку или чеченку, или таджичку, или (на худой конец) молдаванку...

И для себя, и для Вас отвечаю: национальность КАК ТАКОВАЯ не является, по-моему, препятствием к браку и любви вообще. Шовинизмом (после разъяснений уважаемого Demetrius\'а не говорю "национализм") я считаю обратное явление.
P.S. По поводу моей бабушки... Месье Бендер, Вам как турецко-подданному столь горячее рвение к выяснению моей гениалогии не к лицу. Я крещен в Православной Церкви и учусь в богословском учебном заведении: это, конечно, не пропуск в Царствие Небесное, но, будьте так добры, сдерживайтесь хотя бы из понимания необходимости взаимного уважения. Ваше высказывание - откровенное хамство. Если Вам не дают возможности общаться уважительно сомнения в моей "национальной благонадежности" - перестаньте обращаться ко мне. Мягкость модераторов - не повод распускаться.

[месье Бендер]

Мда.
 Саша! похоже все таки не обошлось... (это простите не дословная, но цитата фильма "собачье сердце" по булгакову. если не помните)
 Я не учусь и не учился в ПСТБИ. и ничуть не жалею,  поскольку при многих плюсах этого заведения есть и некоторые минусы, с которыми я не могу ужиться/мирится. Но это к делу не относится.
 Резкость высказываний по отношению к нацменам Вас покоробили, а реплика по отношению к неадекватным свешенникам прошла мимо Вашего внимания? странно. я думаю что корпаративный дух должен был Вас подвигнуть на другое.
 И в который раз повторяю не надо путать ежа с ужом. т.е шовенизм со здоровым национализмом и патриатизмом. я думаю в этом проявляется гнилая либерная интеллигентщина, которая и приводит к тому, что  мы имеем. В традиционном обществе, где люди заботились о своем потомстве и потомках, очень внимательно относились к браку. Межнациональные браки были редкостью, а порой и дикостью. так же внимательно и относились к бракам между различными прослойками.  я думаю, что это не случайно. Ну а что касается Вашего православия (т.е Вашего Саша отношения к церкви), то пока вы в этой стране, будте добры уважать традиции Этой страны и Этой церкви.
и еще . когда человек уподобляется скоту, это конечно можно обойти округлыми фразами, как это у нас любят. и в результате мы даже порадуемся скотскости этого человека. но кому это на пользу? будет такая борьба за мир, что не останется камня на камне

[Demetrius]

Месье Бендер! Все не так плохо, как Вы полагаете! Насколько я помню, я всегда высказывался именно ЗА здоровый национализм и ЗА патриотизм. Здоровый национализм - это, прежде всего, любовь к своему народу, своей истории, своей культуре. Шовинизм искажает перспективу и на первый план выдвигает инородцев и ненависть к ним. Шовинист чаще всего просто перестает интересоваться своим народом. Поэтому РЕАЛЬНО существующие проблемы с инородцами национализм и шовинизм решают по-разному: шовинизму нужен враг, националисту нужно процветание своего народа; шовинист, устранив реальную опасность, начинает выдумывать новые, националист стремится к мирному сосуществованию с соседями, принадлежащими к иным культурам. Разумеется, именно националист первым пойдет защищать свое Отечество во время любой войны и не станет "решать" проблемы путем их замалчивания.
Далее, относительно особенностей русского национализма. Тенденции, о которых я говорил, заключаются в том, что, к моему крайнему сожалению, среди нашего народа такого националиста днем с огнем не сыщешь. Одни бессмысленно твердят газетные штампы о "толерантности" и своим беззаботным молчанием губят будущее русского народа, другие, увидев опасность, так рьяно стали с ней бороться, что, так кажетя, если бы вдруг все кавказцы-среднеазиаты-американцы исчезли, сгинули, испарились, они, эти борцы, стали бы несчастнейшими людьми на свете. Они потеряли бы смысл своего существования. Поэтому здоровый национализм нужен нам как воздух.

Продолжение - далее...

[Demetrius]

О русской терпимости. Классические европейские национальные движения возникали часто в качестве антитезы культурному влиянию соседей, поэтому, например, итальянцы и немцы презирают французов, а те платят и немцам, и итальянцам с лихвой еще большим презрением. Доходило до смешного. В двадцатых годах прошлого уже столетия французские и немецкие ученые-медики жарко спорили о том, откуда распространилась знаменитая "испанка": французы клялись, что из варварского Берлина, немцы - что из снобистского Парижа. Русскому же характеру такие явления мало свойственны, именно у нас мог бы развиться самый чистый и образцовый национализм. Полистайте, например, "Горных орлов" Немировича-Данченко - как мог истинный русский патриот говорить о своих врагах. И ведь это не единичный случай, уважение к обычаям и культуре своих врагов стало основополагающей чертой русской культуры. Измену этой черте я рассматриваю как предательство наших национальных традиций.
Наконец, о браках. Внутринациональные браки - вещь добрая, почтенная и должна всячески поощряться. Между тем, следует учитывать два следующих обстоятельства. Во-первых, большинство дворянских фамилий, на которых стояла Россия, возникли в результате смешанных браков с татарами, поляками, немцами, сербами... Чем сильнее и здоровее общество и культура, тем более она способна к ассимиляции. Я считаю, что ресурсы русского народа еще далеко не исчерпаны. Во-вторых, эти браки тогда сомнительны (но не всегда опасны), когда муж и жена принадлежат к разным культурным и религиозным традициям. Лично я не имею ничего против жены-арабки, чеченки, таджички и т. д., если она исповедует Православие и уважает национальные традиции моего народа. Мне больше нравится славянский тип девушек, но я отношу это к области эстетики, а не религии или культуры.

[Sasha]

месье Бендер :
Резкость высказываний по отношению к нацменам Вас покоробили, а реплика по отношению к неадекватным свешенникам прошла мимо Вашего внимания?

Нет, не прошла. Просто там обсуждать нечего: человек либо погорячился, либо заблуждается - его сразу же обличили. Однозначность его неправоты совершенно понятна и не требует обсуждения. А вот наша тема, как оказалось, весьма проблемна. Но это, простите, опять оффтопик.
Что касается проблемы "шовинизм-патриотизм", то тут я уже высказался. Быть может, мои первые высказывания были слишком "либеральны" - это продиктовано, в первую очередь, резким несогласием с тоном и пафосом Вашего Царя. Мое отношени к этой проблемы совпадает с видением Demetrius\'а. Пожалуй, именно он помог мне осознать и сформулировать это отношение. Спасибо ему.

месье Бендер :
Ну а что касается Вашего православия (т.е Вашего Саша отношения к церкви), то пока вы в этой стране, будте добры уважать традиции Этой страны и Этой церкви.

Уважаю, очень уважаю наши замечательные традиии... А разве я чем-то засвидетельстовал обратное.
По поводу браков опять выражаю полное согласие с Demetrius\'ом: брак на чужеземке - не преступление ни против традиций, ни против веры. Хотя, конечно, "Как бы ни был красив Шираз, / Он не лучше рязанских раздолий".
P.S. Месье Бендер, для снятия с себя всяких подозрений открою Вам тайну моего происхождения. Мой дед по отцовской линии - украинец, бабушка - русская. По материнской линии дед - полурусский-полуцыган (на моем носе картошкой цыганщина, поверьте, никак не отразилась), бабушка - русская. Так что, как видите, почти ничего криминального...

[Sasha]

Demetrius :
Мне больше нравится славянский тип девушек, но я отношу это к области эстетики, а не религии или культуры.

Yes, of course...

[месье Бендер]

Наконец, о браках. Внутринациональные браки - вещь добрая, почтенная и должна всячески поощряться. Между тем, следует учитывать два следующих обстоятельства. Во-первых, большинство дворянских фамилий, на которых стояла Россия, возникли в результате смешанных браков с татарами, поляками, немцами, сербами

эти же фамилии  Россию и погубили. не все конечно

Чем сильнее и здоровее общество и культура, тем более она способна к ассимиляции

Лично я не имею ничего против жены-арабки, чеченки, таджички и т. д., если она исповедует Православие и уважает национальные традиции моего народа

а мы уважим их традиции. и в качестве второй\\третьей жены возьмем для ассимиляции какую нибудь татку :confused: тем самым привьем им, так сказать, нашей культуры

[месье Бендер]

Нет, не прошла. Просто там обсуждать нечего: человек либо погорячился, либо заблуждается - его сразу же обличили. Однозначность его неправоты совершенно понятна и не требует обсуждения
 А вот наша тема, как оказалось, весьма проблемна. Но это, простите, опять оффтопик

а я так не считаю. Т.е. Вы согласны с позицией несколько грубо облеченных священников? и нет проблемы  с неадекватностью части московских "священников"?

Уважаю, очень уважаю наши замечательные традиии

А знакомы?.

Мой дед по отцовской линии - украинец, бабушка - русская. По материнской линии дед - полурусский-полуцыган (на моем носе картошкой цыганщина, поверьте, никак не отразилась), бабушка - русская. Так что, как видите, почти ничего криминального

а телевизор какой марки?
дело не только в кровию. дело в Вашем духе. насколько он либеральный?

[Редактор]

месье Бендер :
Я не учусь и не учился в ПСТБИ. и ничуть не жалею,  поскольку при многих плюсах этого заведения есть и некоторые минусы, с которыми я не могу ужиться/мирится. Но это к делу не относится.

Месье, а что тогда привлекло внимание к нашему форуму? Почему Вы здесь поднимаете такие вопросы? Есть другие форумы, где православная аудитория больше и шире нашей аудитории (см. ссылки в конце этой страницы).

Если Вы в Москве, то могли бы мы (Вы и я) встретиться, чтобы обсудить эти вопросы?