Ваш выбор, когда в руку будут вводить чипы

[Сергий]

Cогласен с уважаемым "студентом".

Demetrius, не страшит ли вас:

 9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
 12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. (Откровение 14:9-12)?

И далее:
 1 И услышал я из храма громкий голос, говорящий семи Ангелам: идите и вылейте семь чаш гнева Божия на землю.
 2 Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его. (Откровение 16:1,2)?

И не заставляет ли задуматься:
 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою.
Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Откровение 20:4)?

[Demetrius]

Уважаемый Сергий!

Объясните мне, пожалуйста, отчего это Вы уже заговорили о чашах гнева, дыме мучения и прочем? ведь, кажется, НИКТО еще не доказал с достаточной убедительностью, что чипы и карточки суть "печати зверя"? Почему ВСЕ упускают из виду то принципиальное обстоятельство, что, согласно Апокалипсису, СНАЧАЛА должны быть всяческие ложные чудеса, с помощью которых нас попытаются заставить ОТРЕЧЬСЯ ОТ ХРИСТА? И поклоняться образу зверя? Я согласен считать чипы и карточки печатью только в том случае, если Вы мне докажете с помощью очевидных фактов, что нас уже принуждали отречься от Христа и поклониться кому-то еще. В Апокалипсисе логическая последовательность именно такова: сначала - отречение, после отречения - печать. Кроме того, странный у наших "ревнителей" стиль толкования Св. Писания, прямо-таки Sola Scriptura в классическом лютеровском понимании: вот текст Св. Писания, и вот мое личное толкование без оглядки на Предание или авторитет священноиерархии.

Мне, кстати, тоже хотелось бы привести одну интересную цитату, Апок. 14, 1: "И взгянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах их". Итак, когда же "ревнители" собираются штмповать свои лбы священной тетраграммой JHWH? :confused:  Или здесь также имеется в виду какой-нибудь особый чип?

Так что, все эти "печати зверя", даже по Апокалипсису, только сопутствующее обстоятельство, а самое важное - гласное и сознательное исповедание Христа или отречение от Него. Например, мы уже говорили о примере мучеников первых веков. Между тем, очень много мучеников служили в римской армии. А служение в римской армии означало исполнение установленных обрядов (воздаяние почестей легионным орлам, портретам императоров и т. п.). Однако почему-то никого не смущало то обстоятельство, что христианин может служить в армии, весь распорядок жизни которой подчинен языческой обрядности. Однако протестовали и шли на мученичество они только тогда, когда их вынуждали отречься от Христа и воздать религиозные почести кому-либо еще.

[Andrey]

Сегодня по ТВЦ был репортаж о том, что всем породистым домашним животным необходимо вводить микрочипы со своим индивидуальным номером. Речь шла только о тех животных, хозяева которых хотели участвовать с ними на выставках, а также о простых домашних животных, хозяева которых бояться их потерять. Интересно, это что же тренировка на животных? Кто потом? ...
Пенсионеры, страдающие сколерозом или маленькие неспокойные дети?

[студент]

Я согласен считать чипы и карточки печатью только в том случае, если Вы мне докажете с помощью очевидных фактов, что нас уже принуждали отречься от Христа и поклониться кому-то еще.

Не хочу с вами спорить, но мне кажется, что сама невозможномть отказаться  от оговореных в данной теме нововведений, уже с немалой достоверностью свидетельствует о принуждении , а поклонение , это может быть - волевое личное сагласие соглашающихся...:mad:
Некоторые, однако, уже в наше время не согласны!
А вообще, подзравляю Вас, Господа! После не так уж давних Кураевских толкований, распространяемых в форме аудиозаписей, после не редких современных "отказов" от "ИНН" представителей Православного Клира, после многих личных драм, связанных с потерей работы, "многие" так круто поворачиваете дело вспять... По правде говорят, ... что дышло, куда повернул, туда и вышло! :mad:  Где же заповеданое "Да-да, а нет-нет? Разве РПЦ не высказалать против? Не страхи ли стали причиной нового отступления? Впрочем, отступлением это является далеко не для всех...

p.s. К стати,никак не могу проголосовать, дело в том, что не знаю, приму или откажуть, но – высказался бы против.

[Юрчик]

Александ :
Дело в том, что в случае с древними идолами жертвоприношение для гонителей имело конкретный смысл и конкретное знаечени. Для каждой стороны (и для христиан, и для гонителей) принесение жертвы означало поклонение языческим богам. Поэтому христиане от этого отказывались. А если об идоложертвенном неизвестно, что это идоложертвенное - то можно есть, не стесняясь. Гонители требовали (прямо, а не маскируясь посторонними мотивами) поклонения идолу - и христиане отказывались от поклонения идолу. А изображения идолов или символов из языческих мистерий могут быть где угодно, и почему мы должны от них шарахаться (а учебник по Древнему миру в православных школах без картинок делать)? Как заметил в какой-то своей книжке Кураев, мы не отвечаем за рога, пририсованные к нашей фотографии. Это грех тех, кто лепит везде эти шестёрки, но это не наш грех.

Не надо говорить что об этой проблеме не кому не известно. Эта проблема уже давно угнетает людей.И какраз с принятием этой карточки не у всех совесть будет чиста.Здесь то и выбор брать или нет.

[Редактор]

студент :
p.s. К стати,никак не могу проголосовать, дело в том, что не знаю, приму или откажуть, но – высказался бы против. :)

Ввел новый пункт в голосование : "затрудняюсь с ответом".

[студент]

Хочу обратить свой вопрос к "зашитникам" инн...
По какому принципу Церковьные деятели сначала высказывают протест (Священный Синод, от 07.03. 2000г. \\информация с аудиокассеты\\), и совсем скоро, в лице иных деятелей отказывается от предыдущих высказываний (д. А. Кураев, газета "Труд" от 13.04. 2000г. \\где он пишет, что в штрих-кодах шестерок вообще нет\\ :eek: )?

Что можно сказать по поводу "НЕ благословения" брать инн, карточки, чипы, от таких известных людей, как: арх. Кирилл, о. Николай с остр. Залит, игумен Иероним из Санаксар?

А тех, кто не желает принимать эти "новшества цивилизации", Вы как назовете, они раскольники, фанатики, ненормальные что-ли? Что Вы скажете по предложеной мной ссылке, кстати обращение было напечатано в газете "Община", которая благополучно лежит стопочкой в Николо-Кузнецком храме?

[Сергий]

Demetrius, в Откровении говорится и о поклонении и о принятии (в приведенных отрывках) значит, наверно, и то и другое не угодно Богу. Почему тогда именно в каждом отрывке пишется и о "печати", если по Вашему мнению это второстепенно?
Получается, что нужно наличие антихриста, чтобы  к нему подвели и попросили: поклонись и прими печать? Тогда это имеет значение?
Но, ведь происходит строительство экономической тоталитарной системы, где на  первое место ставятся не права и свободы граждан, а невиданный  экономический контроль и слежка, - это разве мелочи? Не известна техническая сторона дела, под кожу помещается что-то - пока не известно что. А получается отождествление, что именно на руку или на лоб,  - мало, не убедительно. Но ведь, можно сделать чип как часы, браслет, брелок, кольцо и т.д., почему же  под кожу ?.. Думаете сделают надпись:"печать зверя"? Он, ведь по Вашей логике и тогда можно клеймиться, - только пока не заставят кланяться. Что, будем ждать? Думаете выдержим? Ведь говорилось же, что очень трудно будет спастись.
 В СССР трудно было сказать верующему человеку – я христианин, там был политический диктат, ждём  экономического? Ведь экономическое давление уже происходит, по новому налоговому кодексу храмы должны платить налоги на уровне промышленных предприятий. Многие приходы имеют не малые долги и ставятся вопросы о их закрытии. И это тоже мелочи?

[Минин Дмитрий]

студент :А тех, кто не желает принимать эти "новшества   цивилизации", Вы как назовете, они раскольники, фанатики, ненормальные что-ли?

Так и назову....
Многим нашим братьям по вере нужна постоянная борьба с империалистическими хищниками, война. Они постоянно ищут недобитых врагов. Их авторитеты - "Вася Иванов и Петя Сидоров", призывающие к неповиновению основному здоровому мнению. Войнушка, кусачесть и саблезубость - три основных принципа их жизни. Тематику для грызни и жизненно важных горебогословских изысканий  они найдут всегда.
                 Господа, и оставьте, наконец, старцев в покое !

[Олег Б.]

Лично я не стал бы вживлять в себя микрочип. Во-первых, неприято само сознание, что в тебе сидит какая-то электронная штука не для сохранения жизни, к примеру, а ради удобства или личных амбиций. Тем более, пока в состоянии держать в руках карточки и наличные деньги . Во-вторых, действительно есть некоторое ощущение несвободы. Но считаю, что называть это знаком зверя - полный бред. Платежным средствам придавать эсхатологическое значение глупо, они того не стоят. И так есть с кем бороться. У меня, например, и без чипов всяких зверьков внутри хватает, а эти все чипы, карточки, ИННы - это все от мира, это житейское. Зачем вообще "богословствовать" об этом Голосую против чипов.:cool:

[Demetrius]

Уважаемый Сергий!

Конечно, нужно именно наличие антихриста, чтобы чип или карточка стали "печатью".

Вообще же я выступаю против недопустимого и необоснованного смешения богословия и политической экономики. Еслы Вы и Студент ограничите свой протест против чипов и карточек исключетельно социально-политическими соображениями... пожалуй, я во многом с вами соглашусь. Да ведь Ваши доводы, равно как и доводы Студента, как раз такой характер и имеют. Зачем же понапрасну тревожить память апостола Иоанна Богослова?

Итак, самое здравое и непосредственное суждение высказал, на мой взгляд, Олег Биркая.

[студент]

Тематику для грызни и жизненно важных горебогословских изысканий они найдут всегда.

Если сказать по человечески, тематику для "грызни" искать - дело последнее, тут вы правы, уважанмый Минин Дмитрий. Если кому-то хочется только поспорить, да высказать "горебогословское" мнение, то это само по себе бессмысленно. Проблема на мой взгляд в другом, в принципиальном отношении к "достижениям" нашей цивилизации.
"Основное здоровое мнение" - это прекрасно, но почему оно, это мнение, находится в разрядах экономики? Неужели другие области человеческого бытия настолько малозначительны, что бедный человек, гнушающийся "здравостью" не попадает в разряд "основного"?
На мой взгляд, антихристианская направленность "нововведений" в том и состоит, что без "них" человек становится отверженным обществом.
Хочу согласиться с Олегом, в том смысле, что "голосую против"! Пусть платежные средства остаются сами собой, пусть общины именуются не по номерам, а по своим реальным полным названиям, пусть откажутся Православные от вживления чипов. Если так, то вполне может быть, что время антихриста отдалится, и наши дети смогут прожить жизнь без страха перед шестерками, что бы им не винить своих родителей за то, что они молчаливо склонили головы перед НТП, позволяя ему безоговорочно нормировать их жизнь по своим бездушным техногенным правилам.
Demetrius, что бы мне с вами согласиться, обозначьте грань, где "социально политические соображения", по вашему мнению, могут покуситься на Веру Христиан. Это важно, что бы понять, до какой черты возможно наше согласие. Объясните, почему "печать", "невозможность покупать и продавать" вы толкуете аллегорически, а воцарение антихриста ожидаете увидеть реально, буквально, в конкретной личности. Почему Иоанн Креститель был, но его не приняли за Илию, может быть и люди современности могут не увидеть и "зверя"?

[Минин Дмитрий]

Для "Студента" хочу отметить, что Demetrius абсолютно прав, он уже ясно, доступно и понятно, даже для "студенческого" максимализма, всё объяснил.
                   Причём здесь достижения НТП и Откровение Ин. Богослова?
                   Эту, кстати, книгу не зря в Церкви не читают за богослужением - специально мудрые отцы предусмотрели, чтобы  всяким "ревнителям по Бозе" в бубен не стукнуло бороться с НТП, с паспортной системой и т. д.
                   Это борьба против полицейского государства, против ущемления прав и свобод и т. д., - смените плакаты и лозунги!!!
                   Проблемы ИНН уже нет, а её всё обсасывают и обсасывают.... выплюньте её, если не смогли вовремя проглотить.

[студент]

Эту, кстати, книгу не зря в Церкви не читают за богослужением

Кто может разъяснить, действительно ли это так? Нет ли в Православном Богослужении, или не было ли его раньше, чтения Откровения Иоанна Богослова? :cool: :rolleyes:

[Минин Дмитрий]

Прилежный вы наш, "Студент", почитайте или перечитайте лекции Красовицкой по литургике - для начала, а потом полистайте типикон, а лучше "Толковый устав" Никольского.
                Вот, вот...   Вместо того, чтобы учиться - "лодырничаем", за "бесовским" порождением НТП, - компьютером,  целыми днями и ночами.:pro: :pro: :pro: