Единоверие и единоверцы. Вопросы и ответы

[Neclud]

Итак, начну обещаный утром рассказ.:pro:


Ника пишет:"И, пожалуйста, не обижайтесь! Мне правда интересно, но в этом вопросе я, увы, не сведуща "
   
     И не думаю обижаться!

Ника пишет:"Мне всегда казалось, что это 2 отдельные Церкви..."

  Мы же говорим о единоверии, а не обо всем староверии! Старообрядчество состоит из ряда согласий, одно из которых (единоверие) - это часть РПЦ.

    Ника пишет:"И вообще, ведь неповиновение Патриарху - это отпадение от Церкви."

    Нет, далеко не всегда. Если Патриарх вступает в противоречие с Преданием, то... Да и самолично (без Собора) Патриарх не может решать серьезных вопросов. А Соборы 1656 и1666-67гг.-  это особая песня...Может я Вас шокирую, но я убежден, что реформы 17 века не были нужны, а методы их проведения не лезут ни в какие ворота... Не хочу сейчас касаться событий 17 века ( там можно утонуть), хочу лишь обратить внимание, что Поместный Собор 1971 года отменил клятвы этих соборов "яко не бывшие"  и признал старый обряд "равноспасительным"!


  Ника пишет:"А почему старообрядцы крестятся двумя пальцами? По смыслу 2-х природ во Христе? А до раскола все так крестились? "

  Да, это 2 природы. На крест взошла не Св.Троица, а Исус Христос соответственно богословски более обоснованно креститься 2 перстами (не подумайте, что это я пишу только как старообрядец, подобное мнение можно встретить и у преподавателей Духовных школ).
 В Московской Руси все крестились 2 перстами ( Стоглавый собор, в ответ на появление во Пскове троеперстников, запретил другие перстосложения). Троеперстие появилось в Византии уже после крещения Руси. Греки стали креститься 3 перстами, русские же сохранили более древнюю форму.


Ника пишет:"Мне просто кто-то из наших студентов рассказывал, что как-то зашёл туда, перекрестился по-православному, а его оттуда попёрли со словами: "Иди-ка ты, милок, в свой храм!"

   Сразу замечу, что и те, и те православные...соответственно, по-православному можно креститься и 2 перстами;)  Такая ситуация вполне могла возникнуть...в чужой монастырь со своим уставом не ходят... Но в общем, на Павелецкой все миролюбиво: приходите, стойте...Если кто-то входит в неподобающей одежде (без платка, шорты и т.д.) или крестится 3 перстами им техонечко объясняют, что храм старообрядческий и здесь свои законы. Я даже присутствовал на проповеди предстоятеля РДЦ Патриарха Александра, в которой он говорил, что надо все разъяснять интересующимся... Но, еще раз напомню- это храм не РПЦ, а РДЦ.

   Но наверное я еще более сложные вещи написал... Да? Тогда наберитесь терпения и прочитайте следующий мой постинг (минут через 10-15 выложу), надеюсь, что станет понятнее:boo:

[Neclud]

:pro: Продолжаю рассказ:)

  Постораюсь быть кратким. По всей видимости, Вам сложно понять то о чем я писал выше из-за того, что Вы пытаетесь представить себе старообрядчество как нечто целое. На самом деле старообрядчество не сохранило единства. Думаю, Вы знаете о существовании поповцев и безпоповцев. Последнии- это вопрос особый (для нас сейчас не очень важный), а вот на истории поповцев пожалуй стоит остановиться. Священники дониконовского поставления, как Вы понимаете, со временем стали умирать и кадры восполнялись беглым (от новообрядцев) священством. Источник этот был достаточно непостоянным, да и староверы (всегда отличавшиеся особой любовью к книгам) понимали, чтов Церкви должна быть трехчинная иерархия. По этому, никогда не прикращались поиски архиерея. Часть староверов со временем решила воссоединиться с синодпльной Церковью на условиях сохранения старого обряда. Они и называются единоверцами, к ним принадлежу я; кратко историю единоверия я изложил выше. Остальные же продолжили поиск собственного архиерея. Эти поиски увенчались успехом в 1846 году, когда к старообрядцам присоединился митр. Амвросий (бывший Босно-Сараевский). Было это в с. Белая Криница в Австро-Венгрии (сейчас Украина), поэтому идущую от него иерархию называют Белокриницкой. Сейчас ее последователи называются Русской Православной Старообрядческой Церковью (в Румынии есть еще одна поместная Церковь состоящая в РПСЦ в общении). Глава- митрополит Московский и всея Руси. Центр- Рогожка. В Москве 3 храма. Но и митр. Амвросия приняли не все. Оставшиеся беглопоповцы приобрели архиерея в 1923году, когда к ним присоединился от обновленцев (но еще "тихоновского" поставления) архиеп. Никола (Позднев), а затем единоверец-иосифлянин еп. Стефан (Расторгуев). Ныне эта Церковь называется Русская Древлеправославная Церковь. В прсторечии же ее членов называют новозыбковцами, т.к. она имеет административный центр в г.Новозыбков Брянской области. Глава древлеправославный Патриарх Московский и всея Руси. До Собора РДЦ 2002 года он именовался Архиепископом, избрание же Патриарха, увы, несколько сократило контакты РДЦ и РПЦ ( кстати, Патриарх Александр выпускник МДА). В Москве 1 храм (на "Павелецкой"). От РДЦ отколся ряд маленьких юрисдикций, но, чтобы Вы не путались, я о них писать не буду. Сейчас РПСЦ возглавляет митр. Андриан (Четвергов). Может Вы его видели по ТВ, он, например, выступал на открвытии последнего Русского Собора. Во главе РДЦ сейчас Патриарх Александр (Калинин). Уф-ф. Устал печатать:) вспомнил,как я пару лет назад в Православном Историко- культурном обществе (на Крутицком Патриаршем Подворье) читал курс лекций по истории старообрядчества;) :pro: Итак, подъитожим. Трагедия раскола Русской Церкви 17 века привела к разделению РПЦ на ново- и старообрядцев ( и те, и те православные). Последние со временем разделились на ряд согласий. Единоверцы- это старообрядцы в лоне РПЦ МП ( и РПЦЗ). РПСЦ и РДЦ формально находятся вне молитвенного общения с РПЦ МП, официальные контакты с ними поддерживает ОВЦС.

[Иванова]

Neclud :
:pro: Продолжаю рассказ:)

.

Уважаемый Неклюд
спасибо Вам большое за столь сжатопространное повествование и я целиком с Вами согласен насчтет методов проведения реформы.  но в современном старообрядчестве меня очень настораживает тенденция свойственна горепатриотам. я был на конгрессе или симпозиуме старообрядцев/староверов, проходившей в институте наследя предков им Лихачева. купил там газету и у меня волосы дыбом встали от душка, царившего на страницах этой газеты. столько помоев выливаемых на РПЦ я не видел уже давно.  а учитывая, что газета позицианировала себя как общестарообрядческая, я просто в недоумении нахожусь до сих пор

[Neclud]

ИВАНОВА ПИШЕТ:"купил там газету и у меня волосы дыбом встали от душка, царившего на страницах этой газеты. столько помоев выливаемых на РПЦ я не видел уже давно. а учитывая, что газета позицианировала себя как общестарообрядческая, я просто в недоумении нахожусь до сих пор"

   Последний № нижегородского "Старообрядца"? Не обращайте внимания, вообще-то с точки зрения информативности это очень хорошая газета... А на счет подборочки статей против МП не печальтесь, не все,увы, нас любят...С одной стороны, помнят о гонениях, с другой, много неофитов (а они бывают   как правило гораздо радикальнее потомственных староверов). Подобные материалы дело не частое.

ИВАНОВА ПИШЕТ:"я был на конгрессе или симпозиуме старообрядцев/староверов, проходившей в институте наследя предков им Лихачева. "
   На конференции "Старообрядчество: истрия, культура, современность" были? Это самая большая конференция специалистов по староверию. А во второй день (на Рогожке) не были? Я там выступал с докладом (кстати он есть во 2-м томе материалов конференции).

[Иванова]

Neclud :
, проходившей в институте наследя предков им Лихачева. "
   На конференции "Старообрядчество: истрия, культура, современность" были? Это самая большая конференция специалистов по староверию. А во второй день (на Рогожке) не были? Я там выступал с докладом (кстати он есть во 2-м томе
материалов конференции).

ну "был" - это я немного загнул . так , скорее, мимо проходил. да и заглянул

[Neclud]

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Всех поздравляю со светлым Христовым Воскресением!

Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова.

[Neclud]

Ника пишет:"И ещё, у РДЦ ведь свои владыки и патриарх, да? А саны у них такие же? Или есть какие-то несовпадения?"

     Да, и в РДЦ и в РПСЦ свои владыки. Саны такие же. Правда в старообрядчестве иеромонахи называются священноиноками.


Ника пишет:"У вас все молитвы другой "формы", но того же "содержания","

    В целом да, разные переводы. Мы сохраняем богослужение Московской Руси.

[Саломон]

Neclud :
В целом да, разные переводы. Мы сохраняем богослужение Московской Руси.

Как-то мне попалась на глаза книга "Зонар" - как я понял, что-то типа нашего Устава, Типикона или чего-то в этом роде...
Репринт со старообрядческого издания начала века. И мне там очень понравилась фраза в заключении - что-то типа "Книга сия перепечатана буква в букву с древних книг".
Да и часто до этого мне приходилось слышать, что переписчики-староверы писали книги тоже буква в букву со старых списков, перенося даже грамматические ошибки прежних писцов.
Скажите, в современном старообрядчестве такого уже нет?

[Neclud]

Саломон пишет:" Как-то мне попалась на глаза книга "Зонар" - как я понял, что-то типа нашего Устава, Типикона или чего-то в этом роде..."


     Иоанн Зонара -это очень крупный греческий толкователь Кормчей 12 века,  с его толкованиями  можно ознакомиться и в новообрядных изданиях (см., например, трехтомник "Правила...", изданный в 2002 году с книги Московского Общества любителей просвещения 1876 года).

     Саломон пишет:" Да и часто до этого мне приходилось слышать, что переписчики-староверы писали книги тоже буква в букву со старых списков, перенося даже грамматические ошибки прежних писцов.
Скажите, в современном старообрядчестве такого уже нет?"


    Гонимые старообрядцы пытались сохранить полученное от отцов без прибавлений и убавлений. Во многом борьба за "единый азъ" обусловленна именно безграмотно проведенной реформой 17 века. Конечно нельзя исключить, что в тех или иных рукописных списках были ошибки, но не они были образцом для изданий староверов. Книги изданные при 5 первых Патриархах (и копии с них), которыми преимущественно и пользуются староверы - это книги печатные, внимательно выверенные на Московском книжном дворе, поэтому проблем с ними не возникало. Такие книги издаются один в один. Если же Вас интересует, оценивают ли критически староверы  тексты, то ответ :Конечно! Староверы всегда были внимательны к текстам, не игнорируют они и последних научных достежений.  В РПСЦ, кстати, готовят перевод старопечатной Псалтыри на русский язык- выверяют очень старательно!

[Гусляк]

Neclud, у меня к вам вопросы по Михайловской Слободе. Во сколько начинаются службы в субботу и воскресенье?
Совершается ли утреня каждое воскресенье (ну т.е. субботу)?
Как удобнее добраться: из Москвы на автобусе или от ж-д станции (напр. Люберцы)?
Свободен ли допуск на молитву никониан (при полном соблюдении древлецерковного благочиния разумеется)?
Я, вообще-то, старообрядческий форум читаю гораздо чаще чем этот, но писать туда не хочется. Сами понимаете, набросится АК со своими зверствами...

[Neclud]

Гусляк пишет:"Во сколько начинаются службы в субботу и воскресенье?
        Совершается ли утреня каждое воскресенье (ну т.е. субботу)?"

  В субботу всегда совершают вечером всенощное бдение. Вечером служба в 17:00 (раньше начинали в 15:00, но т.к. народ работает, то решили начинать (и кончать тоже) позже), а утром в 7:00.

Гусляк пишет:"Как удобнее добраться: из Москвы на автобусе или от ж-д станции (напр. Люберцы)?"

   Я от Люберец никогда не ездил, мне из Москвы удобнее. Автобус 324 на Бронницы. Лучше Экспресс, он и ходит чаще, и быстрее  и места сидячие, только надо договориться с водителем (т.к. у него нет остановки), чтобы в Слободе остановил ( билет тоже у водителя).

Гусляк пишет:"Свободен ли допуск на молитву никониан (при полном соблюдении древлецерковного благочиния разумеется)?"

    Да, без проблем.

 А Вы (простите за любопытство) действительно связаны со "Старообрядческой Паслестиной"?

[Гусляк]

Благодарю за ответ.
>  В субботу всегда совершают вечером всенощное бдение. Вечером служба в >17:00
Так поздно?! Ага, значит малую вечерню и павечерницу по боку, иначе бы вам часу в 11-ом кончать. Хотя наверное это полнее чем в Студенцах и Куровском.

> А Вы (простите за любопытство) действительно связаны со "Старообрядческой >Паслестиной"?
Угу, связан. Живу там летом на даче в Кузяево. Это примерно в центре неправильного треугольника в вершинах которого Куровское, Осташево и Слобода. В Куровском я уже был, теперь вы на очереди.

[Neclud]

Гусляк пишет:"Так поздно?! Ага, значит малую вечерню и павечерницу по боку, иначе бы вам часу в 11-ом кончать. "

  Мы постом и заканчивали в 22:30-23:00.   В дни когда  нет других служб вечерню и павечерницу служат в 17:00 , а полунощницу в 6:30.  


 Гусляк пишет:"Хотя наверное это полнее чем в Студенцах и Куровском."

У нас литургической жизни уделяют очень много внимания. Как служат сейчас в Куровском (знаю, что реже чем у нас) не знаю (на службе там был 1,5 года назад), а по сравнению со Студенцами у совсем другой ритм (да и служба не "беспоповская"). А Вы на различных гуслецких "тусовках" (конференциях, презентациях и т.д.) бываете? А то может мы виделись?



Гусляк пишет:"теперь вы на очереди"

    Приезжайте, приезжайте!!!:)

[Иванова]

Neclud :
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова.

от Ивановых

ВОИСТИННУ ВОСКРЕСЕ


прастите за наивный вопрос, а текст "Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова" - правильный? и почему староообрядцы не приемлют наш вариант???

"Старообрядческая Паслестина" что это???

[Саломон]

Иванова :
от Ивановых
а текст "Христос воскресе из мертвых, смертию на смерть наступи, и гробным живот дарова" - правильный?  

Ну это вроде как по-старому.
Если почитаете Шмелева, когда он  в"Лете Господнем" о старообрядцах писал - он этот текст приводил.